El Hastío: Conversación con Virginia Croatto sobre su documental, «La Guardería»
Entrevista: Mariana Dosso, Lourdes Landeira
Edición: Lourdes Landeira, Mariana Dosso
Cuando buscamos explicaciones sobre el pasado, ese pasado sucede otra vez. Y, en el transcurrir de la vivencia a su relato – algunas veces en silencio, otras a viva voz -, los recuerdos se nutren y despojan de nuevas significaciones. Desparpajo de la memoria: imágenes, olores, sabores se resisten a ser argumentados y solo se sienten intactos fuera del tiempo. Como en el País de Nunca Jamás, donde los niños no crecen, esas sensaciones permanecen inmutables aun si quien las vivió a los cinco hoy ande por los cuarenta. Una tortuga gigante, un cangrejo azul entre los arbustos no están en discusión, tienen la fuerza de verdad incuestionable. Lo demás, se puede construir. Para eso hay grabaciones, fotos, anécdotas. Sin embargo, la emoción intrínseca a cada momento es intransferible. Individual (el ruido de la cocina de la casa de mi abuela) o grupal (el olor a recreo minutos antes de sonar el timbre). Por eso, si esa tortuga y ese cangrejo se sintieron vagones de un tren colectivo, un lazo invisible los une aún después de haber sido desacoplados. Contar el deseo infantil de ser grande para “inventar una súper máquina que devuelva la vida” cuando la muerte habitaba lo cotidiano, sigue quebrando la voz, hoy, cuando no parece haber ideales por los que jugarla.
Reino del revés mediante (¿qué cara va de qué lado?), el camino fue de la isla donde la verdad resultó amparo y puente al país añorado, donde la mentira y el silencio eran la coraza protectora. “Llegué y nadie tenía idea de una revolución; eso no existía y no se podía hablar”. El silencio, que también tiene sus trampas, renombra para decir. Entonces,“triangulito” quería decir Cuba, a la gente se la llamaba “señor y señora”, no “compañera y compañero”, “círculo” significaba escuela y “el poncho” era de Salta, no montonero.
Al país de las maravillas en el que la felicidad estaba en lo colectivo, la justicia y la igualdad, lo sucedió Antígona con su tragedia – no se puede enterrar a los muertos que el tirano desapareció-. Claro: no fue magia, sino trabajo del equipo de antropología forense y perseverancia de familiares. Los restos todavía se buscan, se encuentran y se entierran. Y la historia se guarda y se sigue documentando.
ENSAYO SOBRE LOS SUEÑOS
“Tres veces en la noche / sonaron las campanas / mientras mi Infancia /
recorría / tierras extrañas”. (*)
Nos acercamos a tu documental para indagar acerca de las alternativas de crianza por fuera de la familia tradicional. Te proponemos comenzar por el lugar de “lo colectivo” en tu experiencia.
Cuando vos me contabas un poco la idea… lo primero a decir es que la guardería fue pensada en un contexto donde el ideal era la cosa más colectiva. Había un intento por borrar la barrera de lo individual. Lo digo y, al mismo tiempo, me contradigo, porque la familia era algo muy fuerte. Ahora está más desarmada la idea de una familia tradicional. En los 70, se dio una ruptura en lo ideológico, pero en otras cosas no rompieron tanto. Les costó mucho salir de cierta moralidad, de cierta concepción tradicional de pareja, de familia. Tal vez se modificó la moralidad católica por el deber de la cosa más revolucionaria. Sin embargo, había una marca muy fuerte lo que “debería ser”, la cosa más “superyoica”: cómo criar, cómo ser pareja.
La moral revolucionaria, de alguna manera, ocupó el lugar que dejó vacante la moral religiosa, ¿se sustituyó un mandato por otro?
Sí, totalmente. Sobre todo, en el mundo más peronista, montonero, FARC, FAP. Me parece que el mundo más marxista tenía otras características. Pero, muchas veces, también venían de familias muy tradicionales. Es verdad que, en muchos de esos casos, no había una tradición tan católica, sí alguna cosa más de mandato. Pienso esto que vos decís, de las parejas y la crianza, en muchos casos, eso también estalló por los aires. Era un ideal. A veces, se cuenta, que se castigaba a algún compañero porque había tenido una aventura con otra. Con una moral distinta, o no tan distinta en ese punto. Distinto, más en término de lo ideológico en lo social y muy parecida en esas cosas.
En un momento en que la maternidad era mucho más temprana que ahora….
Sí. Y creo que también hubo un ideal casi indiscutible de traer hijos al mundo. Al mismo tiempo que se arriesgaba la vida. Parece contradictorio. Nosotros éramos tres, mi hermano mayor, mi hermanita que falleció y yo. Mi mamá me decía:“con tu papá habíamos pensado tener otro hijo más”. En pleno 78, 79, en una época muy avanzada de la dictadura y con mi papá militando muy activamente. Y ellos lo seguían pensando. Esto en la peli lo dice Estela, en ese momento, no había esa contradicción que ahora aparece muy clara. En general, era más colectiva la crianza, en el sentido de que las abuelas se dedicaban a los nietos, algunas familias vivían con sus padres o muy cerca de ellos. Yo soy hija de la primera generación en donde las mujeres salieron masivamente a trabajar. Mi abuela la ayudaba a mi mamá a cuidar a mi hermano. Cuando yo tuve a mis hijos, mi vieja no me podía ayudar de la misma manera, porque seguía trabajando. Me ayudaba, pero no le podía dejar a los pibes todos los días.
Antes había una red.
Una red barrial, familiar y otra manera de criar. Yo creo que eso ahora se sostiene en clases sociales más bajas, quizás, de familias de países limítrofes que, cuando vienen a trabajar acá, dejan sus hijos al cuidado de otro familiar. No lo puedo decir con mucho fundamento, pero da la sensación de que esa crianza – que una mujer se pueda venir a otro país a conseguir trabajo para sobrevivir y a los hijos los críe otra madre, sin que eso sea un horror- está más naturalizada que en las clases medias, donde se piensa distinto. Yo creo que en los 70 se mantenía esa red. Entonces es como raro, una cosa comenzaba a romperse, mientras se mantenía esa red. Ahora no la hay tanto; por la mujer y su vida, tanto laboral como personal. Mi suegra no trabaja y hace otras cosas.
No está a disposición del cuidado.
Claro, no va de suyo que su rol sea ese.
¿Cuántos hijos tenés y de qué edades?
Tengo dos. Palomita, casi 10, y Felipito, de 7.
EN LA QUIETUD DEL JUEGO
“Porque todavía / todavía mi Infancia / viene a buscarme” (*)
¿A qué edad estuviste en Cuba, en la guardería?
Yo nací un mes después del Golpe. Creo que, desde que nací, la familia estuvo “yirando”. Un poco internamente y un poco afuera. Íbamos y veníamos. Porque la situación y la responsabilidad de mi viejo era esa. Mi mamá también militaba. Pero, en función de mi hermanita- tenía Síndrome de Down -, de mi hermano y de mí, mi mamá se quedó más al cuidado nuestro y mi viejo seguía militando más activamente. Muchas veces salía solo y muchas veces salía con nosotros del país. La última vez que entró, bah, que entramos, en abril del 79, fue con “la contraofensiva”. A él lo matan en septiembre. Ahí es cuando nos vamos más definitivamente, con mi vieja, a Cuba, donde surge la guardería. Yo estuve entre los 3 avanzados y hasta casi los 8.
A diferencia de los otros chicos, vos estabas con tu mamá. ¿Eso hizo particular tu vivencia en la guardería?
Es raro. En términos personales, yo no tengo nada muy cerrado. Te digo esto como mañana te podría estar diciendo otra cosa. Mi mamá no cumplió el rol de “mamá” y, en ese sentido, en algún punto lo padecí. Yo siento que padecí esa no familia nuclear al mismo tiempo que reivindico la situación de la guardería. Paradojal. Habrá tenido efecto sobre mí. Pero sí, ella estaba. Hay algo ahí, fuera de discusión. Yo tengo muy marcado un recuerdo: un día ella me va a buscar a la escuela y me dice “¿Sabés qué día es hoy? Tu cumpleaños». “¿Cómo, mi cumpleaños?” Eso también era vivir colectivamente. Una vez al mes se festejaban los cumpleaños de todos. En una familia nuclear no es así. Si es tu cumpleaños, lo sabés una semana antes, la familia está organizando el cumpleaños, la torta.
¿Cuántos años cumplías?
No me acuerdo. Me acuerdo que me golpeó no darme cuenta de que era mi cumpleaños, debería ser medio grande.
¿Se propiciaban lo íntimo, lo individual durante el día? En la película, eso aparece solo a la noche.
Si alguien necesitaba una atención más personalizada, se hacía el intento, aunque no siempre se podía. Entre tantos pares, hay alguna cosa que se regula; al mismo tiempo que se pierde se gana. A mi vieja, alguna vez le pagaron vacaciones (a las cuidadoras le pagaban). En los casi cuatro años que estuvimos ahí, alguna vez nos fuimos solos de vacaciones, con mi vieja, unos siete días. Cuando íbamos a ver a mis abuelos, en general, viajábamos a México. La organización lo apoyaba. Esos son mis momentos más marcados. También el tema de la siesta, que en Cuba es medio una ley. A mí no me gustaba y no lo hacía. No sólo yo, algunas más, y era un bardo. Entonces, como a mí me gustaba mucho leer, mi vieja me traía libros. Esas son las cosas más personales que recuerdo, pero que ella estuviera ahí, claramente, era una tranquilidad. Mi historia, para mal o para bien, estaba resuelta. Mi padre estaba muerto y mi mamá estaba ahí. Con otros pibes, pasaba que no se sabía.
RONDA CON ADULTOS
“con un galope en las piernas / y en sus labios” (*)
En los testimonios algo se repite y enfatiza: “nosotros no decidimos”. En realidad, los niños no deciden dónde, cómo y con quién vivir. Sin embargo, el “no decidir” aparecía como una recriminación específica. ¿Reflexionaste sobre eso?
Yo creo que dentro de la película conviven dos discursos. Los más armados son los de Mariana y Amor, las más grandes. Había más reflexión ahí. A otros, los incluí por eso de lo más puro de la fragmentación de la memoria. Había en la película una pregunta muy fuerte, que tal vez no aparece, pero la atraviesa: ¿para qué contar esto? Amor me decía mucho: “¿a quién le va a interesar”. A muchos nos surgía el: “si nuestros padres hicieron “lo bueno” o “lo malo”, digamos, para ponerlos en términos extremos -nunca es así-, ¿qué tenemos para decir nosotros si no fue nuestra decisión?” Yo decía que había que contar nuestra experiencia más allá de la decisión. Mariana, contrariamente a lo que le pasaba a Amor, se sentía militante montonera, con 12, 13 años. Es interesante, la vivencia en dos extremos: una, “yo no tengo nada que contar, fui pasivamente ahí”, por decirlo de alguna manera. Y la otra, al revés, “me dejaron ahí y yo quería estar más activamente”.
Y Amor, al final, pregunta “¿por qué me llevan de los abuelos y no me dejan en la guardería”? Vuelve a recriminar y a apropiarse del sentido de los padres.
Sí, totalmente. Además, yo estoy de acuerdo con lo que decís, el otro día me encontré con una amiga, hija de desaparecidos. Ella le recriminaba a sus viejos y a su vez me decía: “yo me voy a comer todas las noches afuera –su trabajo un poco es así- en ese sentido yo elijo mi vida y no la de los pibes”. Es interesante llevar la pregunta sobre “la decisión” a la actualidad. Me parece que lo que hay ahí es la pregunta por la posibilidad de morirse, o que te pasara algo a vos. Es verdad que nosotros decidimos sobre nuestros hijos. Pero nuestros padres decidían sobre una cosa más extrema y ahí donde se cuela la pregunta. Igual me parece interesante poderla desarmar, esto nos pasa un poco a todos, o le pasa a todos los hijos con respecto a sus padres.
El niño no decide. Pero, sobre lo que va viviendo, va decidiendo qué hace, cómo lo transita. Y eso es parte de su identidad.
La moral y la familia pesaron mucho.
Sí. Yo creo que hoy también, aunque escondidas en un discurso más abierto.
COFRE DE PALABRAS
“Cuando anda por ciudades / para que no la vea la gente, / mi Infancia / se disimula en el demoníaco aire”.(*)
En relación al discurso, vos decías que en las entrevistas se colaba la pregunta del por qué contar. Y, cuando volvieron al país, en democracia, la censura continuó para ustedes, no podían hablar. Tenían un “diccionario propio”. La película, ¿traspasa ese “diccionario propio” al colectivo?
Para mí, la vuelta- lo cuento siempre- es lo más novedoso. Una productora me decía todo el tiempo:“tenés la película en la cabeza” y, para mí, nada más lejos. Estaba como en un abismo, no sentía que la tenía en la cabeza. Me llevó muchos años hacerla, por distintos motivos e inhibiciones. Sí sabía qué cosas, ideológicamente, quería contar y, por suerte, fueron surgiendo en la película. Pero lo que más me explotó en la cara fue la vuelta.
¿Esto les pasó a todos?
Yo hice una pregunta sobre su magnitud, algo que tal vez no habíamos compartido nunca entre nosotros: charlar de cómo y qué brava fue la vuelta. Los silencios, los ocultamientos, las desmentiras, verdades no dichas. Con respecto a la peli, me preguntaba qué contar y qué no. Porque “la contraofensiva” fue una operación oculta, no muy discutida pero sí muy cuestionada. Por un lado con razón y, por otro,no. Porque se repite… como loro, sin cuestionar, alguien dice: “esa locura” y otros repiten: “esa locura”. Otro tema para mí era cuánto explicar, lo que vos decís del diccionario. ¿Cuánto digo? Yo no quería negar la lucha armada. Sin embargo, no me quería explayar en eso, sentía que no era el tema de la película. Hay pinceladas que se agarran o no. Yo no me explayo y eso puede ser criticado por poca profundidad, pero tampoco lo niego. Ni hablo de los desaparecidos en términos de que iban a la villa y daban clases; muchos estaban vinculados a la lucha armada y habían elegido entrar al país armados. Tomo pedacitos de universo en la peli. Pensé mucho si poner un texto explicativo al principio. Hasta que, en un momento, dije “bueno que se entienda lo que se entienda». Supongamos que lo ve alguien chino, “¿se entiende algo de lo que pasó?”
Cuando yo salí de ver la película, me pregunté eso: si un chino ve la película, ¿qué piensa?
EMOCIONES PERDIDAS EN EL IDIOMA MATERNO
“Porque ella es muy linda / muy suave y muy frágil / y tiene miedo / de las gentes grandes” (*)
Haber rescatado la mirada de los niños- como vos lo hiciste –es muy enriquecedor. En particular, en el convivir con la intensidad de la vida y la muerte en lo cotidiano. ¿Cómo cambia esa percepción con los años?
Me pregunto cuánta carga de angustia había en ese mundo de nuestros viejos y si nosotros lo tomábamos o no. En algún punto, era nuestro universo. Estaba claro qué pasaba. Además, hay que imaginarse que la guardería es del ´79 y ya habían pasado varios años de la dictadura. Éramos todos hijos de militantes de “la contraofensiva”. Una de las cosas que no se entienden, quizás, cuando hablan de la “locura” de “la contraofensiva” es que uno se encontraba con militantes que en el 76 estaban en España y, de repente, deciden entrar; no eran militantes, como mi viejo, que nunca dejó. No podría…, creo que no podría decirte ahí cómo lo vivíamos. Sí que era muy natural, sin que eso signifique que no nos angustiase. Pero, bueno, “esto te toca vivir”.
¿Dejó de ser “natural” en algún momento?
Quizás cuando vinimos acá, eso empezó a ser lo raro. Pero, en el proceso de entrar en HIJOS- no todos los chicos de la guardería entraron -, a mí me parecía similar, en algún punto, a la guardería, porque volvías a hablar en el mismo idioma. No eras el raro del grupo, eras el normal, digamos. Estabas ahí y a todos les pasaba lo mismo, más, menos. En todo el período del medio, salimos de una realidad y entramos en otra. Y algunos, no fue mi caso, vivieron mucho tiempo en grupos más “ghetos”, más allá que iban a las escuelas comunes, se reunían entre gente que, más o menos, podía comprender lo que te había pasado. Cuando yo empecé terapia, a los 12, 13, 14…, mi vieja me dijo que quería buscar una psicóloga que entendiera nuestra historia. En ese entonces, no lo entendí, con el tiempo, sí. Era estar con alguien con algún código en común. Hay dos o tres historias medios bravas de la guardería que yo decidí no contarlas ahí, vinculadas a eso, a las secuelas que te quedan.
Igual, yo no lo decía en términos negativos o de secuela, al contrario, en cómo un niño puede relativizar la vida y la muerte diferente a los adultos. No desde la angustia y del peso. También con la comunicación hay una mirada distinta. Al principio, el encuentro entre el adulto y el niño se da en el mismo tiempo y luego, a través de un casete, una carta. Es un encuentro a destiempo que no deja de ser un encuentro. Te disloca el tiempo, el espacio y un poco la vida y la muerte, ¿no?
Si…
MECERSE EN LA VERDAD
“Me viene a buscar / a mi cuarto de sueños” (*)
El documental puede aparecer como un puente entre distintos tiempos. La utilización de dibujos, animaciones, filmaciones de Argentina y de La Habana de antes y de ahora. Los testimonios resaltan el hecho de que en la guardería, les decían siempre la verdad- quizás como amparo frente a la posible sensación de abandono – y, paradojalmente, la mentira fue lo que sostuvo el regreso. ¿Cómo jugó eso para ustedes?
Estoy pensando…yo creo igual que hay una cosa de la verdad que esa generación rompe un poco. Mi abuelo materno era “cana”, “cana progre”, radical que ayudó al gobierno de Perón en esto de la legalidad. Entonces, un cana como de “la otra época”, le sale una hija medio “terrorista”, ellos no se hablaban, imagínate. Mi abuela tuvo otra relación. Incluso, cuando pasó lo de mi hermana, hubo una cosa de la familia, de acompañar en algunos momentos, pero se rompió. Yo lo pienso mucho con el tema de la adopción. Es una generación que empieza a no sostener algunos discursos de los padres, en términos de lo que hablábamos al principio, de la hipocresía de algunas cosas. A pesar de la moralidad, se separan, tienen otro compañero. Y ¿qué decirle a los chicos? Es cierto que la verdad, en la guardería, fue como un amparo ante otro abandono, quizás peor, el de la mentira. Podría haber habido otro discurso, “están de viaje”, que también calmaba ansiedad, sin embargo, era mentira. Me parece que es una generación que empieza a decir la verdad, no sé por qué me resuena mucho el tema de la adopción, como si hubiera cambiado un paradigma, es el momento en que se empieza a pensar a los pibes como sujetos de derechos, aunque todavía no con ese nombre. Cuando a mi papá lo matan, mi mamá no me lo cuenta ese mismo momento. Yo era muy chiquita y hablaba y teníamos que salir del país. Sí se lo cuenta a mi hermano , casi hasta demasiado rápido, te diría. También es verdad que sentían que estaban haciendo lo correcto.
La verdad, también como mandato.
Claro, exacto. Algo así.
Al principio hablabas de los ideales, en ese contexto, contarte que tu papá falleció en función de la lucha, es contarte algo “valioso”
Totalmente, sí, tenías que estar orgullosa. Es un poco como vos decís, la verdad era dura pero, al mismo tiempo, un orgullo. Ahí un poco el paradigma del sacrificio, del dar la vida. Ahora está en discusión: ¿porqué idea vale la pena que des tu vida? Antes estaba muy presente. No sólo desde lo católico, podríamos pensarlo desde San Martín en adelante. Y después, a la vuelta, la mentira, como si la hubiéramos cambiado de lugar. Mi vieja me decía “no cuenten”. Yo siempre me rebelé mucho… la cumplí, la cumplía a rajatabla, pero no me gustaba que mi vieja me rompiera las bolas con eso. Mi hermano, creo, en un momento, empezó a hablar sin autorización materna. Una vez nos fuimos de vacaciones a San Bernardo y mi vieja me dijo “contales, si total no los vas a ver más”. El planteo era que no te iba a traer consecuencias. Además, era verdad. Yo iba a la escuela con el hijo de un conocido de mi viejo y, en un acto, no la saludó a mi mamá. No recuerdo el nombre del chico, pero claramente el hombre se alejó de mi vieja por quiénes éramos, digamos, por lo que mi viejo había hecho. Ayer me contaba una mamá de una desaparecida que fue a comprar el pan. Un tipo que era del Pro le empezó a gritar “terrorista”, ella fue militante también. Yo decía, ¡“año 2016”! Quedó muy asustada, vive sola en Parque Chacabuco. Eso estaba muy presente, que no la pasáramos mal, digamos. Alguna gente no podía zafar, en ese sentido fui una privilegiada. Yo creo que había algunos apellidos que iban a cualquier lado y eran “luces de neón”, ¿no?
ANDAMIOS DE PAPEL
“y me cuenta / que con una hoja de palmera / navega los mares / como atraviesa las selvas / deslizándose por los árboles” (*)
Me gustaría volver sobre tu idea de la adopción y la relación con HIJOS, identidad y sangre.
Yo tengo muchos primos adoptados. A todos ellos les dijeron la verdad. Yo tengo varios amigos adoptados, no de mi edad, entre 8 y 10 años más, y a ninguno le dijeron la verdad. La sensación es que algo más generacional. Habría que pensarlo un poco más. Mis primos son todos de tíos distintos, hasta de clases sociales distintas y ahí hay una decisión: todos saben, todos supieron siempre. Y mis amigos más grandes, es re loco, saben y no le dicen nada a los viejos para no molestarlos. Por lo que me preguntabas sobre la sangre, es todo un tema lo de Abuelas. Por un lado, es un laburo re interesante y a la vez es complicado porque se apoya en lo biológico. Pero son casos de robo. Y es verdad que, en el objetivo primario de encontrar a los pibes, el discurso de la biología es el más penetrante.
Otra vez el peso del discurso.
Me parece que habría que pensarlo. También con este discurso de “todas y todos”, uno trata de acompañar desde el lugar más “progre” posible. Pero hay algo que se intenta borrar, algunas barreras. Yo creo que hay que trabajar en la crianza más allá de lo biológico, pero tampoco se puede negar que la biología tiene un peso. Yo me parezco a mi vieja, para bien o para mal, ahí hay que trabajar de otra manera. No se puede decir: “no hay mujeres y varones”.
Nuestra subjetividad está formada en esa cultura, entonces hay que hacerse cargo de esa historia común, no es sencillo cambiar de cuajo.
Y a veces es como un ideal, muy grande, de “todo se construye”…
¿Este podría ser un momento de quiebre? Por ejemplo, por las mujeres que deciden tener hijos de donantes anónimos. La cuestión de identidad y subjetividad se irá reconstruyendo y la idea de la familia tradicional se irá modificando.
A mí, este discurso me parece súper interesante. Lo que me parece peligroso es lo de borrar. Lo estoy pensando, eso de negar algunas cosas de base. Hay que relativizar, problematizar, la biología no es todo, pero tampoco es cierto que no importa. Y también, hay algo de los rituales que está bueno. Sino, todo es lo mismo. La modernidad plantea algo de eso y eso implica perder algo.
El ritual retoma lo colectivo.
En cierta construcción de discurso parece que, para abrir el mundo, hay que borrar. Algo así me pasa y sigo pensando. Que haya como un norte, para después deshacerlo. Cuando no hay un norte, es el caos. Una ley está para cumplirla o para transgredirla. Pero hay algo con los discursos de derechos ahora, que por un lado están buenísimos y por otro, no se pueden cuestionar, porque si lo haces, son un «facho».
¿Otro mandato?
Creo que hoy estamos parados muy en el paradigma de los derechos, sólo los derechos. “Yo tengo el derecho”, la gente grita por la calle y vos decís “no sé a quién se lo estás diciendo”. Todo el mundo está en una cosa muy querellante y muy complicada para mi gusto. “Tengo derecho”, está bien, tenés derecho, todos tenemos derecho, pero hay un lugar donde ¿cómo lo acompañamos con la otra parte, la de la responsabilidad, para que todos tengamos derecho?
Para que no sea un reclamo de un derecho individual.
Exacto, hay una cosa muy así. Y un derecho a todo. Me parece que, en la generación de nuestros viejos, estaba mucho más ligado esto de ser parte de un colectivo, ser parte de un proyecto, creer en algo, y la responsabilidad estaba compartida, más allá de las diferencias sociales. Creo que era una riqueza de esa época que después se perdió.
QUIÉN AUTORIZA A QUIÉN
“Después / entre lloriqueos me cuenta, / sentada sobre mis rodillas” (*)
Volviendo a“La Guardería” y a los modos de nombrar, la he leído y escuchado, en distintos medios, como película, como documental, como audiovisual. ¿Qué diferencia hay entre estas categorías y qué es para vos?
El documental siempre se considera un género menor, entonces, la pregunta de cajón es: ¿es una película o un documental? Yo reivindico al documental. Lo que pasa es que, a priori, uno tiene la sensación de que va a hacer un esfuerzo viendo un documental. En la ficción,te dejás llevar, por lo menos a mí me pasa eso. Yo tengo un amigo, también “hijo”, a quien conocí en el cine. Él me insistía con que tenía que hacer una ficción. Yo le decía: “te regalo la historia, te ayudo a hacer la película, pero hacela vos, porque yo no puedo actuar esto”.
Se cuela otra vez el tema de la verdad y la mentira, o cómo construir verdad, porque la ficción también puede construir verdad.
(…)
En cuanto al armado de la historia, ¿cuáles fueron las decisiones estéticas y políticas que tomaste? Por ejemplo, algo muy claro en ese sentido es que los nombres de quién era quién aparecieron recién al final.
Política, sí lo de los nombres. Por esa cosa más maniqueísta sobre Montoneros y sobre la historia, aun cuando la gente quizá no supiera los apellidos, iban a decir: “¿este el hijo de quién es?” Me parecía que era darles un lugar más autónomo, y que su relato te conmoviera o no, te gustara o no, fuese en función de él y no de “hijo de”. Linaje de montonero, digamos. Después, la decisión de hablar de la lucha armada, la decisión de hablar de “la contraofensiva”, de no licuar eso.
¿Y estéticas?
Estoy pensando, el tema de cómo aparecer yo misma fue una decisión entre estética y narrativa. Todo el tiempo sentía que tenía el mandato de hacerla en primera persona, porque es como se vienen haciendo los documentales ahora: el giro subjetivo, le dicen. Pero yo no me sentía cómoda en ese relato y tengo un cuestionamiento sobre ese modo de contar. Creo que casi te pone en un lugar donde el otro no te puede cuestionar, es tan subjetivo de donde vos hablás, tan particular. Se dicen cosas que son personales como si fueran una verdad colectiva. Además, yo quería que hubiera risa. Nosotros, tenemos un humor muy negro en general, de hecho algunas cosas no puse porque me parecía que no se iba a entender para afuera, pero Ana habla de los muertitos, ¿viste?
El tema de los “autorizados” a hablar de ciertas cuestiones que, por complicadas y contradictorias, solo las pueden narrar quienes vivieron la experiencia. Tal vez es cuestión de tiempo, que la historia empiece a habilitar a otros.
Yo creo que ni siquiera hay que esperarlo mucho. Porque mi mamá siempre dice que de este lado queda mucha gente herida de guerra, hay mucha locura en estas cosas. Como una sensación de que acá está tu territorio y los demás no se pueden meter tanto. Y me parece que ahí no tenemos razón y no hay que darnos mucha bola en ese sentido. Justo leía un libro que se llama “Una muchacha muy bella”, de Julián López. Me gustó, es raro porque una amiga mía me dijo: “no es hijo”. ¡Muy bien! Porque decimos: “esto le pasó a la sociedad, le pasó a todo el mundo, no solo a nosotros” y después nosotros tenemos un discurso muy endogámico en ese sentido.
PASOS EN EL VACÍO
“que un niño casi la atropella,/con su bicicleta / y cómo en un río, una anguila / la azotó con su cola eléctrica.”(*)
Para retomar el tema del lenguaje, en algún testimonio, explican que en la guardería no se hablaba de desaparecidos, sino de caídos. Y alguien hablaba del caído como una representación de un pozo, de un abismo. ¿Cómo fue esa reconfiguración del lenguaje: pasar del caído al desaparecido?
Me parece que es muy particular. La palabra quebrado, caído, lo chuparon, por supuesto las tengo. Pero no sé si no estaba la palabra desaparecido. Para Amor no estaba. No se acuerda de la palabra desaparecido y se acuerda de la palabra caído. Y ambas tenían la misma connotación. Lo que sí es verdad es que, cuando decían desaparecidos, uno como chico no terminaba de entender. Yo tuve suerte en ese sentido, a mi viejo lo mataron, no hay esa fantasía. Si bien en algún momento todos estuvimos igual, porque hay un rato hasta que lo mataron, hasta que apareció. Debe haber sido muy tortuoso para todos los pibes vivir todo ese momento de incertidumbre sobre qué le pasó a sus viejos posterior a la caída.
Y la imaginación, que llena ese vacío
Totalmente. Yo a veces siento que los fantasmas son peores que la realidad. En este caso no se puede decir eso porque es probable que la realidad haya sido terrible. Pero saber te permite, en algunas ocasiones, hacer un cierto cierre. Miguel lo dice: “si está desaparecida, ¿por qué no puede aparecer?” Yo no lo viví en términos personales, sí de mis amigos, y es una de las mayores crueldades, casi como Antígona. No poder enterrar el cuerpo es terrible. Hace poco apareció el cuerpo de la mamá de un amigo en Tucumán. 40 años después aparece el cuerpo y te mueve el planeta, ¡increíble!
Hoy convive la continuidad de esa búsqueda con otros discursos que intentan el borrón y cuenta nueva. Y sucede la agresión a la mamá de tu amiga que contaste antes. ¿Tenés alguna reflexión sobre esto?
Yo creo que han dejado libres los demonios. Desde que ganaron, se palpa, como sin ley. Porque vos podés estar en contra de la guerrilla, estar en contra de lo que hicieron los Montoneros, pero está claro que si los represores hicieron lo que hicieron tienen que estar presos. Si vos pensás que no tienen que estar presos- que es un poco lo que está pasando ahora, que los están mandando a las casas- empieza a circular- otra vez -el “no hicieron las cosas mal, hicieron lo que había que hacer”. Y no sabés cómo a mucha gente la penetra. Yo tengo un quilombo con una vecina- vive debajo de mi casa – y nos odia por un tema de una obra. Pero ¿sabés qué?, ahora me manda mensajitos todos los días, porque mis pibes caminan a las 9 de la noche y hacen mucho ruido, yo tengo una casa vieja , ¿qué querés que haga? Y pienso:“¿ahora me mandás mensajitos todos los días?” Porque la casa sigue siendo la misma. Es como si hubieran estado conteniendo bronca, odio, y ahora…
Decían que el kirchnerismo era revanchista y esto es una cosa de revanchismo increíble. Hay algo de eso, ¿no? Los tiros en las unidades básicas, algunas cosas que no pasaban al revés. El kirchnerismo no lo hacía con el PRO, o con los radicales. Esta cosa de los discursos trastocados, ¿no? Porque ellos dicen una cosa, pero la realidad es que dicen que el diálogo no existía, y no digo que hubiera, pero tampoco había episodios de violencia como hay ahora. Te bajan de un tren por mostrar un cartel…
Se intenta construir una subjetividad bastante complicada con esto de declarar como verdad algo que se palpa fácilmente como mentira. El famoso sinceramiento. ¿Crees que se percibe el absurdo?
Yo creo que la gente está tratando de vivir y no ve que estas cosas están pasando, nosotros lo vemos, pero yo no sé si se nota mucho socialmente.
ESPIRAL DE LA IDENTIDAD
“Mi Amor, entonces / le cura las heridas” (*)
Ya que volvimos al 2016, en la crianza de tus hijos, ¿hay algo de nostalgia de algo más colectivo para ellos?
Sí, un poco sí. Yo siento que hay una cosa medio superyoica igual, que tienen que ser buenos, que tienen que compartir. Viste, la cosa medio de los 70. Ahora no tanto, pero me pasa de decir “me gustaría que tengan más esa cosa de comunidad”, que tengan más lugar de juego. Mis hijos nunca fueron a Cuba. Y siempre digo “tenemos que ir a Cuba”, y es un lugar raro, porque yo siempre pienso en irme unos días sola y que ellos se vengan después con Nacho. Y también está la sensación de no querer meterles las cosas por la ventana.
¿Y qué presencia tiene esto en ellos? ¿Está en tu relato?
Sí, está. Con Paloma, la más grande, tuve más charlas, sabe mucho de muy chiquita. El más chico también, preguntó menos al principio y ahora pregunta más, sabe. Y, además, todos mis amigos están atravesados por esta historia, es una cosa que pasa ahí. “Anita, que vivó conmigo en Cuba”. O “ le pasó lo mismo que al abuelo”, esas cosas. Están en términos muy “malos y buenos”, por ahora, pero ya se complejizará un poco.
Sobre el cómo nombrar, “guardería” tiene una connotación negativa, como de depósito de niños. ¿Por qué y cómo elegiste ese nombre?
Porque era como le decíamos. Igual, intenté cambiarle el nombre, porque es un nombre que no dice mucho. En un momento, me sugirieron “El cangrejo azul ”. A mí me gustó mucho, un tiempo me copó la idea, y después pensé que tampoco te dice mucho en términos de contenido. Porque yo quería tratar de que se abriera lo más posible, de hecho, se abrió más de lo imaginado. Pero también tiene un público cautivo y estaba bueno no sacarle la identidad. Mi mamá, que es psicóloga y trabajó mucho tiempo en educación, cada vez que va a algún lado lo aclara: “le decíamos así”.
LO LINEAL ENTUMECE
“porque con su presencia / mi cuarto de sueños / se convierte en un Valle de Vida”.(*)
Como el tema de este número de la revista es el hastío, viene la pregunta obligada: ¿qué te hastía?
Los vecinos. Mirá, esto de lo que pasó ayer, del tipo este que le gritaba a la madre de mi amiga, eso me pone loca. Yo siento que entiendo lo que pasa con los 70, pero nosotros no andamos por la vida así. Esa situación de intolerancia de los que dicen que no lo son. Y, además, la imposibilidad de tratar de entender un poco, algo. Porque yo trato de ponerme en la cabeza, de complejizar, de pensar que pasó de este lado de la historia para que se diga “terroristas”, para que todavía en el imaginario popular sean unos tipos que ponían bombas. Pero, del otro lado, hay una especie de vocación por no complejizar el asunto. Yo no creo que sea posible amigarnos, pero si queremos, por lo menos tratar de crecer, tratemos de complejizar un poco. Más vale que hay límites, no estoy diciendo que me voy a hacer amiga de Etchecolatz, no estoy diciendo “mire, Etchecolatz, que usted puede comprender por qué estamos tan enojados”. Si te robaste 200 pibes, o sos la Pando, no. Los discursos lineales, cuadrados, desdibujan las cosas. En principio eso. Quizás, también me hastía algo del discurso de los 70, lo muy superyoico y la cosa muy reivindicativa. No, me retracto, porque me gusta que mi hijo reivindique como heroicista ese discurso. El “como yo lo viví, como yo fui” es un poco narciso. La gente que solo quiere relatar que en los 70 estuvo todo bien, eso de la generación de los militantes me hincha un poco.
Además de la realización de “La Guardería”, estás muy involucrada en una causa judicial. ¿Querés contar sobre eso?
De la causa, sí, más que todo porque fue una causa demorada, supongo que es de las que más tardaron en aparecer, por toda esta carga que tiene “la contraofensiva”. Lo bueno ahí es el reencuentro con tus familiares, el rearmado del tejido; eso a mí me parece lo más interesante. En lo personal, me encantaría que metan presos a algunos, porque hay algo de lo simbólico ahí, cuando estén condenados no hay discusión, están condenados. Pero la verdad es que, aunque laburo para eso, me interesa mucho más todo lo que pasa en el medio, el reencontrarme con hijos, con historias, con gente que no sabe. En algún lado es algo que me da mucho placer. Te encontrás con los hijos de los que fueron los compañeros de tus viejos, te encontrás con cosas en común. Las vueltas de la historia, no hubo el propósito de ser amigos, algunos no estuvieron en la guardería y, sin embargo, nos encontramos. Es lo más lindo.
La añoranza de lpaís del Nunca Jamás.
Hay una tarea que te une con otros pibes más allá de la tarea de lo que hay que hacer. Hay un lazo. Hay gente a la que conoces, el hijo de alguien, tomás un café y no lo ves más; pero hay una construcción de relación. Y algo del tejido se recompone, lo quebraron tanto, y sin embargo, vos te reencontrás y tenés ahí algo para armar. Hay una chica que reencontré ahora, que nunca se acercó a la causa, que yo ya le había escrito y no me había dado mucha bola, y a mí me produce una felicidad que es inexplicable, porque la piba va a ser testigo, es más, ni siquiera va a ser querellante, es más, lo va a dudar, lo va a pensar, y yo me acerqué a una amiga del papá, y hay algo de ese proceso que a mí me interesa. Así lo vivo, tomo una cuestión activa ahí.
¿Tu militancia fue siempre en Hijos?
Yo milité siempre, porque una cosa que sí me pasó (después con los años y con terapia lo fui resolviendo) pero al principio me sentí muy identificada con los 70, obviamente. Y ahora me interesa mucho pero desde un lugar más alejado. Empecé a militar a los 13 años medio a escondidas de mi mamá, que tenía miedo y decía que esperara un poco. Y yo me metí de cajón, obvio, y milité en la UES, después ganó justó el menemismo, y eso estalló por los aires. Después tuve un grupo de militantes, de pibes que eran de la UES, o eran del PC, en Quilmes, un grupo que se llama La Cofradía, siempre estuve en alguna cosa, nunca demasiado partidaria. Después estuve en el Frepaso, más partidariamente, y sí, ahora en el kirchnerismo, aunque en verdad no milito en ninguna unidad básica. Ahora empieza a ser más difícil definir qué es militancia. Antes, la militancia era o territorial, o estudiantil. Soy medio saltimbanqui; me gustaría la cosa más orgánica. Tengo un lado muy orgánico y otro en que me cuestan mucho esas estructuras. Los discursos a veces son un poco lineales, igual creo que hay que pasar por arriba de eso, y poder estar en un grupo, porque es lindo estar en un colectivo.
¿En lo orgánico te enfrentas a la dificultad de complejizar el pensamiento, eso que te hastía?
Exactamente. Pero si no lo hacés, te quedás en una cosa medio de soledad. Mis amigos todos militan, o todos participan, pero hay algo como si te faltara enraizar. Mi marido tiene más resuelto eso, no le interesa mucho militaren un lugar determinado. Y no le trae tanto conflicto, a mí me da la cosa más concreta, más femenina digo yo, a pesar de los géneros. Pero yo necesito algo más concreto, militar en empresas recuperadas, me gusta tener el pie ahí en el barrio, o en alguna cosa.
“¡Mi Infancia, mi Infancia! / Con un galope en sus piernas / todavía viene a buscarme”. (*)
(*) Poema completo de Osvaldo Lamborghini. Parte de sus versos son apertura del documental.
