Ultraviolento: Entrevista a Felipe Pigna.
Producción: Cecilia Miano, Lourdes Landeira, Anne Diestro, Noemí B. Pomi, Viviana García Arribas; Luisa Luchetta, Gabriela Stoppelman
Entrevista: Gabriela Stoppelman, Juan pepe Carvalho
Edición: Gabriela Stoppelman
“No pregunto por las glorias ni las nieves, /quiero saber dónde se van juntando /las golondrinas muertas, /adónde van las cajas de fósforos usadas. /Por grande que sea el mundo /hay los recortes de uñas, las pelusas, /los sobres fatigados, las pestañas que caen. / ¿Adónde van las nieblas, la borra del café, /los almanaques de otro tiempo?”
Julio Cortázar, “El interrogador”
Querido diario:
Yo empecé hace muy poquito. Yo soy siempre la que estoy empezando desde hace muy poquito. Por eso me ves tan frágil, por eso me ves tan impaciente de horizonte. Ya de movida nomás, me falta un poco de abrazo. Debe ser por eso que, en cuanto puedo, me pongo a escribir. No me gusta quejarme como una huerfanita que se relame en sus ausencias. Pero a veces la cosa se me pone difícil hasta para salir a jugar. Me pasó hoy mismo: ¡si te digo que casi me pierdo dentro de la rayuela! Alguno, por odio o por omisión, invirtió el sentido de la piedra. Y, mientras yo me obstinaba en ir de la tierra al cielo, algo obligaba a la piedra a ir del cielo a la tierra. Digamos que, cada vez que yo intentaba remontar vuelo, alguna fuerza me tiraba al piso de un hondazo… La piedra no tiene nada que ver, por supuesto que no. Nunca sería tan ingenua como para echarle la culpa a los objetos. Ellos son incapaces de tanta saña y de tanta envidia. Por el contrario, cuando me siento sola y no tengo con quién conversar, los objetos se vuelven mis compañeros. Están tan impregnados de huellas y señales, que me llevaría cuadernos y cuadernos desovillarte todo lo que aprendo al leerlos. En cuanto a los responsables de querer cortarme las alas, sé muy bien quiénes son. Soy incipiente pero nada boba. Aunque ellos se empeñen en confundirme gato con ratones, poemas con liviandades, madrecitas con figurones, a mí no me engañan. Debe ser que tengo la mirada muy nueva y eso me permite ver bastante claro. ¡Es tan lindo mirar todo el camino posible! Ya sé, ya sé, ¿pensás que no veo cómo llenan la ruta de ripio, cómo vuelven montaña la llanura, cómo se emborrachan con los ríos, sólo para no compartir el agua con el resto? Igual, yo me obligo a mirar. Si vieras: bien atendido, es increíble cómo se multiplica el trayecto, cómo se ofrece, tan generoso en atajos, rodeos, rastros y caminos paralelos. Así se da, como si fuera una mamita cariñosa, toda extendida de brazos, toda abierta de manos y de mimos, toda repleta de paisaje entre las rutas de los dedos. Y, cuando esto sucede, ahí sí que me pongo poderosa. Pequeña, recién venida, apimpollada de mundos posibles, pipona de futuros. Y decí que empecé hace muy poquito. Que siempre estoy como recién amanecida. Debe ser por eso que tanto me quieren la negra Remedios; debe ser por eso que tanto me cuida La Malinche. Bueno, de estos asuntos converso a veces con Felipe Pigna. Escuchá las cosas que me dijo. Yo, mientras, sigo buscando una pista, otro vientre donde inaugurar nuevos días. Hasta mañana, querido diario. Gracias por la escritura.
RAYUELÍSIMO
“Has sabido/con cada poro de la piel sabido/que tus ojos tus manos tu sexo tu blando corazón/había que tirarlos/había que llorarlos/había que inventarlos otra vez.”
Julio Cortázar, ”Para leer en forma interrogativa”
Nos llama mucho la atención la cantidad de recursos teatrales que usás para escribir, más se lee un dar a ver que un informar. Por ejemplo, en el libro de Belgrano; “Acatando la estricta etiqueta «real», esa noche la flamante pareja y un selecto grupo de veinte miembros de la realeza permitieron que los demás seis mil aristocráticos invitados los vieran comer. Fuera del palacio, la gran mayoría del «pueblo llano» también ayunaba, eso sí, involuntariamente y no precisamente por razones de protocolo sino para pagar con su miseria esa y otras tantas fiestas cortesanas” ¿Qué te aportan esos recursos teatrales?
Yo creo de forma visual. Me gusta el cine y, quizá, eso venga de ahí. Cada vez que leo, me gusta que todo me quede claro. La escenografía, por ejemplo. Todo tiene que ver con un momento. En la historia es muy importante que la gente entienda un hecho a lo más parecido que pudo ser.
A veces escribís en presente. Eso vuelve contemporáneos al lector y a lo que lee.
Sí, un presente histórico. Es muy demandado ese modo de escribir cuando hago documental. Entonces, de hacer guiones de documentales, me queda el vicio del presente histórico.
¿Y lo poético? Lo digo por ejemplo en el modo en que elegís metonimias, como el vino, un elemento, un recorte, a través del cual se puede contar toda la historia, ¿lo considerás al escribir?
No soy muy poeta, pero me encanta la poesía. Aparecen secuelas sin proponérmelo.
Vos escribís en un borde literario, ¿no te parece?
Sí, se me va un poco la pluma con eso. Es que me gusta que me lean. Jamás escribí para la crítica.
Tu popularidad, decís, te dio cierto compromiso. Creo que, más allá de los recursos que usas o lo que la crítica diga, se lee una intención de acercamiento…
Absolutamente, es mi obsesión digamos. Por eso estoy en todas las redes y me importa mucho saber qué piensa la gente. Hace poco creé una aplicación para el teléfono y me sirve para poder socializar. Todos los días publico una nota para aquellos que no puedan comprar mis libros. Y me obsesiona que sea entendible. Creo que elque no sabe dar se pierde de mucho.
TOY STORY
“Cuando el impulso de jugar repentinamente invade a un adulto, pero esto no significa recaída en la infancia. Por supuesto jugar siempre supone una liberación. Al jugar los niños rodeados de un mundo de gigantes, crean uno pequeño que es el adecuado para ellos; en cambio el adulto, rodeado por la amenaza de lo real le quita horror al mundo, haciendo de él una copia reducida»
Walter Benjamin, “Sobre los juguetes”
Volviendo un poco a los recursos literarios. Vos desovillas la historia a partir, por ejemplo, de objetos, donde el tiempo impregnó huellas. Es como si hicieras hablar a los objetos…
Sí, siempre llego a las casas de antigüedades. Lamentablemente, me voy dando cuenta que muchos pueblos no tienen ninguna, hay otros donde hay excesos de esas casas. No compro grandes cosas, pero sí objetos donde puedo leer. Me encanta tenerlos, pero no como una cuestión fetichista, sobre todo, porque también son objetos de uso. Por ejemplo, me encantan las lapiceras, soy fanático de las “Lamy”, unas lapiceras de pluma que se desplazan hermosamente. Siempre tengo a mano dos o tres porque las necesito, llamalo “TOC” si querés, pero las necesito.
La metonimia, la metáfora, ¿qué aportarían a la escritura de la historia?
Hay muchos recursos que utilizo porque tienen que ver con pasarla bien. Me divierte mucho titular, por ejemplo. A la gente le gusta, a mí me divierte. Es lo último que hago en un libro, pongo algunos subtítulos para que no se me escapen. Pero, luego de todas las correcciones, la última costura del libro es cuando pongo los subtítulos. Me permito ahí alguna ironía o sugerencias de lectura de lo que viene.
Los subtítulos también funcionan como una lectura propia de lo que acabás de escribir, ¿no?
También. Todo el tiempo quiero dejar claro a la gente que el historiador no es un cronista. Uno tiene todo el derecho de opinar sobre lo que está escribiendo. Es la función del historiador: tiene que opinar. Quizás ahí aparezca lo poético, como vos lo decís. Me gusta mucho escribir. Me gusta la escritura. No me banco un libro que sea solo de historia.
¿La idea de manual?
No me gusta la idea del manual, lo academicista, lo insoportable que aburre y no aporta nada más allá de lo que ya estaba dicho. También crecí y soy parte de la generación del setenta. Si bien era chico en los sesenta, había una mirada muy crítica, cortazariana, a lo Mafalda. Todo puede tener un doble sentido. Una doble mirada.
¿Ahí está lo poético?
Ahí puede estar. Soy cortazariano.
NUNCA ME TACHES LA DOBLE
“Se apoyará, primero, los brazos estirados, las palmas de las manos contra la pared. Respirará hondo y acompasadamente varias veces, hasta que el frío de la pared le llegue. Cerrará los ojos, no mucho tiempo. Sentirá entonces, penetrándole, un reposo húmedo. Será la tristeza. Algo tibio. Intimo, casi fraterno. Decididamente poético. Eso. Poético”
Roberto Fontanarrosa, “Defensa de la derrota”
La continuidad de realidades.
Siempre puede haber otra realidad. Lo vinculo con mi artista plástico favorito, René Magritte. Siempre ve “otra cosa” donde vos no ves. Y el último que conocí, quien también veía siempre otra realidad fue el negro Fontanarrosa. Me siento un deudor de su literatura, de sus cómics, de la genialidad del doble sentido y del poder ver lo que no se vería nunca, de no haber sido por él. Una anécdota, de las tantas que tengo con Fontanarrosa, es de cuando empezó a formarse el proyecto de “La historieta argentina”, que hubiera sido extraordinario hacerlo con él, pero lo hice luego sin él. En esa época yo le hacía la prensa a Menchi Sábat. Me costó mucho convencerlo para que fuera a hacer la tapa de los personajes de la revista “Gente”, porque era la tapa de los personajes del año. Lo convencí, fuimos y ahí estaba “El negro” Fontanarrosa. Era el momento de furor de “Los Simpsons” y había un nene con una careta de Homero. Entonces, Fontanarrosa dijo: “pobre pibe”. Le pregunté por qué había dicho eso y me dijo: “imaginate que les cuente a los compañeros que salió en la tapa de Gente”. A un ser normal eso no se le ocurre: esa velocidad, esa mirada. Eso me fascina de ciertas personas, la posibilidad de ver lo que otros no ven.
Ver “lo otro”, pensaba en la idea del doble, la doble realidad
En el caso de la historia siempre hay, por lo menos, dos realidades. Eso es especialmente muy divertido en estos momentos, donde las redes sociales te demandan todo el tiempo la otra parte. Siempre te relaman por lo “lo no dicho”. Llega un punto en el que ya no contesto, pero esa actitud implica la suposición de que vos estás ocultando algo, que no querés decir algo porque sos cómplice de alguna cosa. Ya es insoportable lo que está pasando con la grieta o como carajos se llame. Para mí no existe la grieta.
Con respecto a eso, al comienzo de “Mitos 5” decís: “Hay un discurso, difundido hasta el cansancio, que repite sin las explicaciones pertinentes que el peronismo dividió en dos a la sociedad argentina, y que esa fue la «razón» del golpe cívico-militar de 1955. El argumento parecería basarse en la falsa premisa de que en nuestra belicosa sociedad, marcada por más de sesenta años de guerra civil, antes del peronismo hubiese reinado la concordia, con una autoridad basada en la equidad y la justicia. Este concepto es de una falsedad evidente, pero debo reconocer que ha sido bien transmitido a lo largo de generaciones y ha logrado eludir el filtro de la racionalidad histórica.”
Sí, eso me pareció importante y lo planteé en la introducción de mitos V. La división argentina es histórica y viene de hace muchos años atrás. Y, además, el autoritarismo no fue planteado por los sectores populares. Históricamente, fue iniciado por el poder y con salvajismo. Matanzas de pueblos originarios, los fusilamientos de la Patagonia, los forestales, el antisemitismo. Todo eso lo hizo la derecha que siempre estuvo en el poder. De alguna manera, se las arregló para permanecer-, no digo en los gobiernos-, digo en el poder.
¿Qué tiene de particular la historia argentina con respecto a esto? Uno ha escuchado esta línea divisoria en otros países
Primero es bueno decir que no tiene nada de particular. Es importante decirlo porque luego nos creemos el ombligo del mundo y nos sentimos diferentes.
¿Y decir que el peronismo introduce a esa supuesta grieta sería una manera de hacer a esa historia especial?
Yo creo que el peronismo es especial. La especialidad argentina podría ser el peronismo. Una especialidad que podríamos compartir, en cierto punto, con Cárdenas- en México- pero con derivaciones distintas. Hay una originalidad, pero tampoco nos convierte en tan especiales. Mirá ahora lo que pasa. Creo que está muy mal que la gente deje de hablarse por política, es horrendo. No ir a un asado porque no pensás lo mismo que tal o cual… salvo que estés hablando con el enemigo. Con el enemigo no se discute. 
¿No hay un pudor últimamente en decir esa palabra? ¿El enemigo?
Hay y también está mal usada. En política democrática, la palabra puede ser adversario y, en economía, puede hablarse ser enemistades manifiestas.
Partimos de la idea de que el enemigo es el que busca tu destrucción.
El neoliberalismo es el enemigo del pueblo. Es un enemigo declarado, sabemos que no va dar resultados. La baja de sueldos, de derechos laborales, está claro que quiere la muerte de la clase pasiva. Lo dijo prácticamente la señora corrupta del fondo monetario, Christine Largarde, es increíble la cantidad de supervivencia de viejos que tenemos y, por lo tanto, no tiene sentido gastar más plata en pensiones. Ellos son enemigos de la humanidad. La guerra está declarada hace rato.
Es guerra.
Por supuesto, es guerra.
EL GATO O EL RATÓN
“Las meditaciones del filósofo y distraído pueden hacer pensar en un mundo mental cerrado sobre si mismo, como aquí un fumador es prisionero de su propia pipa.”
René Magritte, “Escritos”
Vos hablás mucho en las entrevistas televisivas sobre saber escuchar al otro. En relación de lo que decías recién, el enemigo sería entonces el extremo, donde no hay otro
Y no, ya no tiene sentido. Y no porque hay un enojo muy grande. Primero: con un criminal de lesa humanidad, ¿de qué vas hablar, qué va a intercambiar? No quiere decir que no me encantaría entrevistarlo, lo he hecho, pero eso es otra cosa, es un trabajo.Yo entrevisté al más grande criminal de lesa humanidad. Le ganamos un juicio junto a Osvaldo Bayer, fue en dos oportunidades. Le ganamos dos juicios en base a la verdad. El tipo decía que ellos no se habían apropiado de millones de hectáreas de la Patagonia. También, me hubiera encantado entrevistar a Videla, estuve muy cerca de hacerlo. Tengo un cuento pendiente con el que fue el confesor de Videla.
¿Escribís ficción?
Para mí solamente. El confesor de Videla me parecía un personaje fascinante, muy interesante.
¿Y cuándo necesitás la ficción?
Cuando me supera la realidad. También escribí un cuento cuando entrevisté a uno de lso responsables de la Dictadura, el cuento se llama “El mejor enemigo”. Fue muy fuerte porque estaba entrevistando a un tipo que tenía que ver con la desaparición de mis amigos. Para mí, era mucho, mucho más fuerte que ver a un Díaz Bessone. Siempre me pareció más terrible el lugar del tipo que da órdenes desde la economía. 
Aparentemente, y desde la mirada general, lo económico es visto como menos violento, ¿no?
Sí, es el mismo caso de los Krupp, en Alemania y eso que él fue un tipo que se declaró inocente. Entonces, volviendo a lo de conversar con el enemigo, te decía que, cuando se dan, son laburos periodísticos. De todas maneras, esos trabajos no son gratuitos para el cuerpo. Pero ¿un diálogo?, ¿qué sentido tiene?, ¿nos vamos a poner de acuerdo? Claro que no.
VERDAD O CONSECUENCIA
« Ningún objeto se halla tan ligado a su nombre como para no aceptar otro que le convenga mejor. »
René Magritte, “Escritos”
Vos trabajás con datos de textos literarios, ¿cómo se puede tomar data de textos literarios cuando a veces la ficción contradice lo que pasa en la realidad? Por ejemplo, el caso de Lucía Miranda: “En el clima de violencia de la Conquista es curioso que surgiera un arquetipo literario que invertía los roles de lo que estaba ocurriendo en la realidad. Mientras en sus malocas los españoles violaban y se llevaban cautivas a las americanas, en una de las primeras muestras literarias coloniales, La Argentina manuscrita de Ruy Díaz de Guzmán, aparece por primera vez su contrafigura: la cautiva «blanca», objeto del deseo de los malones indígenas, en el personaje de Lucía Miranda. Si bien la obra de Díaz de Guzmán no empezó a circular sino hacia 1836, el mito era conocido en tiempos coloniales y fue incluido en obras de los jesuitas Nicolás del Techo, Pedro Lozano y José Guevara, y se convirtió en tema literario.”
Es una gran mentira lo de Lucía Miranda. Es una leyenda fundacional de la Argentina donde, evidentemente, la maldad está puesta en el indio salvaje y no en el conquistador. Por supuesto, pasando por alto toda la matanza previa que hizo el marido de Lucia Miranda. Lo curioso es que el propio Dean Funes lo desmiente y es el fundador de la derecha argentina. En este caso, él dice que eso es una falsedad, no hay nada que compruebe la realidad de esa versión.
Es decir, la literatura como fuente puede servir en tanto parte, ¿cierto?
Primero, está claro que es literatura. Puede ser verdad o no, nadie puede culpar a Shakespeare.
Con los documentos históricos, ¿no pasa también que su información puede ser verdadera o no?
Depende de qué documento. Por supuesto, todos los documentos son objetables. Los documentos históricos que pueden no ser ciertos son los de la prensa.
¿Los relatos históricos?
También, por eso es importante el cotejo de fuente. Pero, bueno, en el relato del poder generalmente, siempre hay maldad del indio, una indolencia donde el indio merece la esclavitud y todo lo malo que le pasa. Y también hay otros relatos, como los de Bartolomé de las Casas, que es la antítesis y la exageración. Por eso es importante cotejar, hasta donde uno pueda, son 500 años desde todo aquello, es muy difícil. Y también te pueden quedar dudas. Igual, volviendo a la literatura, lo que me parece genial allí es lo que te decía al principio, el escenario, el contexto. Nadie te puede contar mejor la Inglaterra de la Revolución Industrial que Dickens. Es extraordinario cómo Shakespeare nos habla de la monarquía. No casualmente nuestros tres últimos biografiados- San Martín, Belgrano y Moreno- eran lectores de Shakespeare. Y si él está presente fue porque el tipo criticó a la monarquía. Estamos hablando de un autor del siglo XVII, ya entonces el tipo baja a la monarquía del pedestal y la sitúa en un lugar miserable. Entonces, a toda la gente que trabajaba en contra de la monarquía, los textos de Shakespeare les venían genial.
DEL CIELO A LA TIERRA
“Cosas que me pasaron durante la infancia me están sucediendo recién ahora.”
Arnaldo Calveyra
Recién hablabas de Belgrano, Moreno y San Martín, como lectores de Shakespeare. Al leer tus libros nos llamó mucho la atención la afición literaria de muchos de los personajes que vos tomás, especialmente, el que leyeran poesía San Martín, incluso Evita…
Claro, Evita tenía la peña de los poemas.
¿Con qué relacionarías la afición de la poesía de estos personajes? No sé si existe algún personaje histórico actual que tenga vínculos con la poesía…
Estamos en una miseria intelectual política importante, que no tiene ninguna justificación.
Quizás Alfonsín fue el último gran lector. Un poco Cristina. Pero la poesía es un género bastante ninguneado…
Eso tiene que ver con el momento. En el siglo XIX eran pre románticos o románticos y la poesía era un elemento fundamental. En el caso de Evita, era una mujer extremadamente sensible, sin instrucción, de una gran inteligencia, una mujer brillante, pero no en términos burgueses. 
Leímos en tus textos que ella se refería a sí misma y a Perón así: “Evita recordaría: Nos casamos porque nos quisimos y nos quisimos porque queríamos la misma cosa. De distinta manera los dos habíamos deseado hacer lo mismo: él sabiendo bien lo que quería hacer, yo, por sólo presentirlo; él, con la inteligencia; yo, con el corazón; él, preparado para la lucha; yo, dispuesta a todo sin saber nada; él culto y yo sencilla; él, enorme, y yo, pequeña; él, maestro, y yo, alumna. Él, la figura y yo la sombra. ¡Él, seguro de sí mismo, y yo, únicamente segura de él!”, como si se hubiera tratado de La Maga y Traveler.
Ella misma se ponía por abajo, pero creo que era consciente de su extraordinaria inteligencia.
¿Y la intensidad? Casualmente estos personajes que se vinculan con la poesía son muy intensos. No sé si encontraría un personaje actual de esa intensidad.
Le tienen miedo a la intensidad. La intensidad te lleva a sentir, entonces, se llenan de coraza y evitan hacerlo.
¿Se podrá hacer política con esa intensidad hoy en día?
Creo que es difícil. Uno ve una gran pobreza intelectual, este tema de la poesía ni siquiera entraría en discusión. A mí me pasa, a veces, que me cruzo con alguno y lo primero que hacen es descalificarte. Como que uno es un romántico o que es imperativo bajar a lo que ellos consideran realidad.
VAMO´LOS PIBES
¿No eran ustedes las hojas de todos los árboles?, lentamente volvían, ¿su esperar paciente en todas las caras? ¿No eran ustedes las hojas caídas de todos los árboles?
Arnaldo Calveyra
Es curioso, la emoción la tiene cualquiera, pero la emoción intensa no, ¿qué decimos de la poesía?
La emoción para mí es fundamental. Y las cosas que me mueven tienen que ver con lo emotivo. Si voy a un comedor, me mueve lo emotivo. De hecho, hay gente que va solo porque le gusta escuchar, uno se da cuenta por cómo hablan. Hay todo un regodeo en su escucha. Ahí Lacan se haría un festín. En algún momento, el escuchante va desapareciendo y se produce una desconexión total entre el escucha y el escuchante. A mí me pasa al revés, me gusta mucho que la gente entienda lo que digo. No concibo una charla en la que no me sienta entendido y no la concibo porque me parece un acto disfuncional.
Lo que vos decís me vuelve a llevar al ámbito teatral y la forma que tenés para llevarlo también a los programas de televisión. Es un medio complicado, que a vos te hizo popular, pero pareciera que tu límite está donde aparece el espectáculo…
Todavía no me animé a eso. Sí asesoré obras, participé en el guion de “Mujeres tenían que ser”, fue una linda experiencia.
Pero eso es detrás de la obra.
Quizás lo más cercano sería lo que hacemos con Darío Sztajnszrajber en teatros, tenemos una especie de diálogos, cumplimos roles. Me gusta y me siento en condiciones de hacer un espectáculo de stand up histórico, pero todavía no se me ocurrió. Yo meto mucho humor en mis charlas, sin hacer un monólogo ni mucho menos.
Y ese es otro recurso de poesía, igual que el humor, la poesía desplaza el sentido.
A mí me gusta y la gente me agradece. La ironía ayuda a fijar ciertos conceptos.
Además, tenés el apoyo de gente joven, muchos pibes te siguen.
Eso es lo que más disfruto, eso sí me encanta, me llena de emoción. Hace poco estuve en Independiente y, al recibirme, los pibes gritaban mi nombre. Pibes de tercero a quinto año. Y el vínculo con los chicos me encanta, es muy especial. Mis historietas últimamente están siendo adoptadas en muchos colegios.
En una entrevista que vimos en internet, vos contás una anécdota donde un chico dice que, para ser como San Martín, él tendría que hacer algo grande, como cruzar Los Andes. Y otro le contesta: no, con ser honesto alcanzaría…
Sí, eso fue increíble, porque el otro le responde con una explicación sobre un concepto de ejemplaridad, que no es sinonimia ni imitación, un concepto basado en los valores que San Martín expresa. Los pibes son geniales, un público hermoso y muy reflexivo. Me gustan mucho las charlas en aulas, los grupos menores son interesantes. Aunque a las editoriales no les convenga, el vínculo es otro. Les sirve más a ellos y eso es indispensable. Las preguntas de los chicos son geniales, lo preocupante es el abandono.
¿Abandono?
Sí, el de los padres.Vos te das cuenta que nadie les da bola, les dan una tablet, se los sacan de encima, es impresionante, porque los están perdiendo.
¿No te parece que este modo de docencia es una paternidad instantánea?
Sí, absolutamente. Me gusta mucho ser padre, me cambió mucho mi mirada hacia la infancia, ves a un pibe en la calle y te pega distinto. Hay una frase de John Lennon, que la conocí antes de ser padre, “Padre, yo siempre te necesité a ti pero tú nunca me necesitaste a mí”. Es esta idea de un padre proveedor que no disfruta de su paternidad. O sea, vos no necesitás a tu hijo, él solo te necesita a vos, ¿cómo no vas a necesitar a tus hijos? Pero el modelo capitalista es el del padre proveedor, ¿no?
¿ME HACÉS EL RUEDO, MÁ?
“Nadie, claro, se dio cuenta de lo que ocurría entre Michel y yo. Me quedé todavía un rato y me fui sin volver a verlo. Nos seguiremos encontrando aquí y allá, pero si no es así ya no importa. La figura se cerró anoche, eso que llaman azar juntó otra vez tanta baraja dispersa y nos dio nuestro instante perfecto fuera del tiempo idiota de la ciudad y las citas a término y la lógica bien educada. Ahora ya nada importa, realmente; anoche fuimos tres, anoche lo vimos junto a nosotros desde el otro lado.”
“Desde el otro lado”, Julio Cortázar
Hace un rato vos hablabas de abandono y, en nuestra lectura, nosotros señalamos una cantidad de personajes históricos, sobre quienes vos marcás la condición de hijo natural. No solo Evita, el caso más conocido, también Perón y otros. Es notable cómo todos ellos refieren a su necesidad de padres. Y cómo eso no los quebró, al contrario, dieron vuelta esa falta en fuerza. No es fácil encontrar escritura sobre la infancia de personajes históricos.
Y es que no se suele hablar de eso. Justamente, la infancia es la gran negada de la historia ¿no? Una historia de la infancia, para eso estoy juntando material. Lo de Francois Dolto es muy interesante, pero no aborda mucho la historia, va por el lado psicoanalítico. Habla sí de la historia de la niñez, de cómo el niño era propiedad de los padres hasta entrado el siglo XX. También es interesante lo que pasa a nivel del Código Penal, cuando los padres podían matar a los hijos, los famosos filicidios, eso era así hasta entrado el siglo XX. Y la infancia de los próceres me interesa en cuanto tiene que ver con su vida posterior.
Y cómo han dado vuelta del lado del ruedo orfandades y abandonos…
Me parece extraordinariamente interesante la actitud de San Martín con Merceditas. Porque, siendo él un varón de comienzos del siglo XIX, la pudo haber dejado con su abuela, pero se la llevó con él. Eso no lo convierte en un hombre perfecto, el vínculo con su mujer fue siempre muy complicado, se vieron poco y él le era infiel, tenía otra vida en el Perú. De todas maneras y sin ningún ánimo de justificación, eso era muy común en ese momento. Lo que no era común es que un padre se llevara a su hija, cuando había todo un contexto lleno de justificaciones para que un hombre se fuera y la dejara sin problemas. Y se lleva a la piba, incluso, peleándose con su suegra, ¿curioso, no? Más allá de San Martín, las que instalan la cuestión de la infancia son las anarquistas y las socialistas. Son ellas las que lo inician, los varones socialistas no hablan sobre los derechos del niño. Después, aparece en la literatura obrera.
Si reclamaban un derecho ponían en evidencia la falta, vuelve la idea del abandono de los niños…
Y de los adolescentes, ¡ni qué decir! Tengo mucho público adolescente, me quedo hablando mucho con ellos y la necesidad de escucha de esos chicos es tremenda. ¡No te imaginás las cosas tan interesantes que tienen para decir y nadie los escucha, no tienen un espacio!
Digamos que el psicoanálisis no cubre todo.
Claro, aparte, hay ciertos sectores donde el psicoanálisis no existe. Hay una ausencia de escucha muy fuerte. Es impresionante cuando se te quedan esperando luego de una charla, tienen una mirada muy distinta a la nuestra.
AY, MADRECITA PERDIDA, MADRECITA VUELVE A CASA
“Amarillentos papeles/Te pintan con otra laya. /Pero son veinte millones/Que te llamamos: hermana…/Sobre las aguas australes/Planean gaviotas blancas. /Dura piedra enternecida/Por la sagrada esperanza. /Ay, hermanita perdida.
Hermanita: vuelve a casa.”
“Hermanita perdida”, Atahualpa Yupanqui
Retomando el tema de mujeres, vos haces un rescate de ciertos nombres que debieron haber figurado en la historia y desaparecieron. Nos interesó mucho la historia de la mujer que iba con Belgrano.
María Remedios del Valle. Cuando yo escribí ese libro, me interesó poner un subtítulo donde quedara claro saber de qué mujeres estábamos hablando. Rebeldes, incorrectas y luchadoras: a mí me interesaba hablar de ellas. La negra Remedios fue una mujer argentina y acompañó a Belgrano en toda su campaña, una mujer a quien intentaron fusilar, luego se escapó, volvió. Una heroína extraordinaria, de tal modo que sus compañeros la llamaban “Madre de la patria”. Después de todas las campañas, quedó en la miseria, pidiendo limosna. Y ahí la encontró el general Viamonte, quien fue su compañero en el ejército del Norte. Él pidió para ella una pensión y reclamó que fuera declarada madre de la patria, hecho que ocurrió en 1827. 
Pero eso se perdió.
Se perdió cuando el mitrismo reescribió la historia y Argentina se perfiló como un país de blancos, en relación a la inmigración. Parecía un mal antecedente tener una madre de la patria negra, entonces, se la corrió de la historia.
Con respecto a mujeres mal valoradas, el desamor es otra figura de la que vos te ocupás en tus textos por, ejemplo, en la historia de La Malinche.
Me dolió mucho lo de La Malinche. Estuve en México investigando y es una gran injusticia cómo ella quedó con la imagen de una traidora. México es un país muy machista y decir “qué padre” es un elogio y “me vale madre” es como decir “me importa un carajo”, tienen una relación con la mujer bastante despectiva.
SAINT OMISOR AVENUE
“Como una niña de tiza rosada en un muro muy viejo súbitamente borrada por la lluvia.”
Alejandra Pizarnik
¿Hay algo en común en el desamor de la historia o el desamor es particular en cada época?
Está muy presente la idea de la ingratitud. Y eso es tan frecuente entre hombres como entre mujeres: no se admira, no se agradece. Solo partamos de los programas de chimentos, ahí vemos lo peor del ser humano, siempre es envidia y nunca admiración. Para mí eso es odio, no es amor. También destrucción y resentimiento.
Pensaba en Moreno o en estos personajes a los que los llegaron a destruir, un poco porque eran peligrosos pero también, por envidia.
¿Vos conocés el caso de Saavedra? Saavedra lo decía explícitamente. Él decía que Moreno le tenía envidia. Pero, ¿qué le podría envidiar Moreno a Saavedra? Saavedra decía que Moreno era un hombre movilizado por la envidia, un siniestro, un terrorista, un demonio.
El tema de este número es “ultraviolento”, ¿qué sería para vos lo “ultraviolento”?
Me parece que ultraviolento es el modo en cómo está la sociedad argentina en este momento. Implica a todos los odiadores seriales, ¿no? Creo que donde está el odio de clases, hay ultraviolencia.
Hay violencias más sutiles que no son consideradas como tales…
La violencia del Estado siempre es sutil. La violencia cotidiana del Estado, a la cual nos vamos resignando.
Vos que sos tan lector de cornisas, ¿qué pasa con la violencia en las omisiones?
Las omisiones son un asesinato. Son una manera de matar, son peores que la mentira, en algún punto.
Pero creo que la omisión no tiene tan mal prestigio, ¿no te parece?
No, porque puede mostrarse como un olvido, pero es una forma de asesinar. Tanta gente omitiendo en nuestra historia, o ninguneada. Te das cuenta que nada es casual en el mundo de la palabra. Básicamente, no hay inocencia en el lenguaje, entonces si vos nombrás a Rivadavia como la calle más larga, ya señalás toda una decisión en nombrar y no nombrar.
