La potencia: entrevista a Débora Tajer.
Entrevista: Gabriela Stoppelman, Lourdes Landeira, Verónica Pérez Lambrecht
Edición: Lourdes Landeira
Fotografía: Ana Blayer
COMODÍN COLORADO
“Niña de temblores y viajes nocturnos oirás el hueco el borroso aviso de los sueños adivinarás la ausencia en los ojos por venir niña niña de temblores no te asustes niña no te lances al olvido no te pierdas en los viajes ni en los dulces de la piel no te olvides niña los colores no te olvides tiemblan niña mutan ojos dos por tres”.
“Advertencia”, Josefina Bravo
Antes de abrir la puerta y salir a jugar, a la figura se le asignó un color. En el tablero, no hay cabida para los matices. La línea divisoria es tajante y las blancas mueven primero, arrancan con ventaja. A las negras, les queda responder al puntapié inicial. Aun así, más allá de la cuadrícula, la blanca se ve rosa; la negra, marrón. Sin embargo, entre peones y reyes, las reglas están escritas y deben ser obedecidas, con más o menos tácticas, con algunas estrategias, dentro de lo prediseñado. Ahora bien, ¿qué es una figura sin su singularidad? ¿qué es, solo con su singularidad? Quizás no más que eso, una pieza a ser movida en el juego de otro. Pero, ¿qué pasa si acercamos la mirada, si detenemos la mano antes de mover? Quizás veamos que ese peón a punto de ser comido es una peona, que quiere montar al caballo disimulado en el otro cuadrante y abismarse con él a otro tablero. A riesgo de que la puerta se cierre, de que el juego se termine. Quizás la mano vacile, equivoque el movimiento, pida tiempo y tome a la figura de al lado, la que no duda de su color, de los pasos a seguir.
En tanto, la peona, ya comida y expulsada por causas y azares de su tiempo, rodó hacia un círculo negro con un agujero en el medio que giraba –acompasadamente- nuevos peinados y relatos. La estremeció tanta redondez. Apenas fue recolocada en su lugar, no dudó en contar la experiencia a sus semejantes. Las reacciones fueron dispares: el abanico floreció las gradaciones de sus tonos. La mano que volvió ya no era la misma, no iba a responder al reclamo de su pieza con las recetas aprendidas. Estaba lista para escuchar. El peón, devenido peona, la instaba a ser más poderosa que el rey. Juguemos a ser comodinas, deslizó, mientras era arrastrada entre casilleros. No hicieron falta más explicaciones, las fichas cercanas entendieron muy bien de qué se trataba, había que difuminar las líneas tan rectas y simétricas, despojarse del valor que por su apariencia se les había asignado y componer valores móviles, resignificados en relación a sus pares. Una y otra vez.
El rey, claro está, no lo aceptaría sin combatir. Sin la rigidez de su excluyente música, su poder, más temprano que tarde, se desmoronaría. En sus oídos, un ´se va a caer´ resonaba, más y más fuerte. Hasta el día en que un verde mar pateó el tablero y le ganó la partida de un juego que aún continúa, con la familia comodín, que no para de crecer.
Con las fichas en movimiento, una de estas tardes de puertas cerradas por cuidados pandémicos, abrimos las ventanas de nuestras computadoras e hicimos familia en conversación con Débora Tajer.
CARTÓN LLENO
“No estoy hecha a medida, /de lo que están esperando,/si el mundo está dado vuelta,/no sé por dónde tomarlo/y no me quedan excusas,/para seguir sin cambiar algo./Porque no puedo mirar,/el color de tu mente,/no puedo ser un espejo,/en tu alma caliente/y ser tu sangre que corre/por todo mi cuerpo”.
“Karmática”, Celeste Carballo
Nos interesó el uso de la palabra trans, aplicado a tu enfoque psicoanalítico. Sobre todo, porque en muchos ámbitos los trans es visto como un peligro de pérdida identitaria ¿Qué potencia encontrás en ese modo de nombrar tu hacer?
Obviamente, hablar, leer y pensar desde lo trans, te disloca respecto a una identidad fija. Pero también te permite sacarte las anteojeras e incorporar otras riquezas, que son valores importantes. Lo transdisciplinario alude a pensar un objeto en articulación y a acercarse a cómo se presenta en la vida cotidiana. En general, los objetos de estudio y de intervención son compartidos, por tanto, se podría decir que lo estrictamente disciplinar es un recorte muy abstracto, que poco se parece a la vida real.
Pensamos también en la diferenciación entre el abordaje desde el déficit, la falta, el pecado, la incompletud, y el abordaje desde la potencia. Más allá de la plenitud del ser, pensar que está completo en sí mismo y no en comparación con algo más.
Ahí hay que ver si estamos de acuerdo con Spinoza o nos quedamos con Freud. Yo soy spinoziana, en el sentido de pensar más en las potencias y en los acontecimientos, que en tapar una falta. En términos psicoanalíticos, quienes tenemos esa posición también pensamos que los deseos no son para suplir una carencia. No porque fuiste pobre, discriminada o tullida, vas a querer algo para repararlo. Ese es un modo, una de las maneras de querer: transformar lo que careciste en una sublimación o en una posibilidad de algo que te haga bien. Otro modo es el de las afectaciones. Qué pasa cuando estás con otros. Los deseos, en ese sentido, pueden surgir desde las convocatorias y desde los encuentros.
En el libro, “Psicoanálisis para todes. Por una clínica pospatriarcal, posheteronormativa y poscolonial” hablás del carácter imaginario de la familia tradicional. Desde Spinoza todas las relaciones afectivas comienzan por una instancia imaginaria, la del cuerpo. ¿Cómo dar el siguiente paso?
Para el psicoanálisis, el imaginario no es el cuerpo. Desde Lacan, el cuerpo es lo real, el campo de las imágenes es lo imaginario y la palabra es del orden de lo simbólico. Más allá de eso, lo que quiero decir en el libro es que ninguna familia es esencial. En la modernidad en general y en mi disciplina en particular hay un amarre a la familia nuclear. Sin embargo, se trata de una construcción, de una práctica histórica como muchas otras. Debato con la idea de que ese es el tipo de familia que se debe tener o, de lo contrario, vas a ser sufriente y tendrás una determinada patología. Por eso, defino a la familia como un modo de agrupación, para dar cuenta de la necesidad de la reproducción social del sistema de cuidados y, también, como la respuesta a la necesidad humana de contar con los demás. Las niñeces y las vejeces son las etapas de la vida más vulnerables. Pero, a su vez, a lo largo de la vida, podés estar enferma, triste o tener otras necesidades. La red familiar parte de la idea piola de protección. Además, yo discuto con la idea hegemónica porque, como investigadora y por mi trabajo, sé que no se corresponde con la vivencia de mucha gente. Pasa que solo te lo cuentan cuando saben que la escucha va a alojar hospitalariamente al relato.
BARAJAR Y DAR DE NUEVO
“Hay gente, que con solo dar la mano/rompe la soledad, pone la mesa,/ sirve el puchero,/coloca las guirnaldas./Que con solo empuñar una guitarra/hace una sinfonía de entrecasa.//Y uno se va de novio con la vida/desterrando una muerte solitaria,/pues sabe, que a la vuelta de la esquina,/hay gente que es así, tan necesaria”.
“Gente necesaria”, Hamlet Lima Quintana
¿Creés que la familia, sea cual sea su conformación, es la unidad desde la que se proyectan hacia la sociedad? ¿O puede ser al revés, como diría Deleuze, que la familia sea un eslabón más de una cadena, un lugar de llegada, no de partida de la codificación del deseo?
Pienso que Deleuze escribió en un momento en que se pensaban esas cosas. Lo toma bien Elizabeth Roudinesco, cuando escribe sobre la familia en desorden. Ella dice que, en los ´60, se hablaba del estallido de las familias y de la necesidad de liberarse. El movimiento feminista reivindicaba fuertemente el no tener hijos y el movimiento homosexual levantaba las banderas de la liberación. La familia era el opio de los pueblos. En línea con Roudinesco, en el 2021, yo percibo que los países que no lo tienen luchan por el matrimonio igualitario. Y se habla de la posibilidad de adoptar y procrear con técnicas reproductivas para personas solteras. Evidentemente, la gente quiere hacer familia. Desde el punto de vista de la génesis, desde lo sociológico, creo que primero está la sociedad y después, la familia. Pero, en términos afectivos y subjetivos, primero está la familia y después la sociedad. La familia es reproductora de los modelos y también es su colchoncito, no es solo reproductora, también es protectora, te cuida.
Esa necesidad de familia, ¿no estará operando como un imperativo hegemónico que condena como carente a quien no la tiene?
No creo que seamos solamente reproductores de mandatos. Ni tampoco que seamos tan originales. Ni pelado ni con dos pelucas. Me parece que hay una necesidad de amparo, de semejantes, de vínculos estables. No es solamente pedirle a alguien que, de buena onda, te banque, es muy importante saber que contás con otros. La familia es un modo de respuesta a eso y, cuando funciona, está bastante buena. Puede haber otros modos. Por eso vale preguntarse qué califica como familia y qué no: los amigos íntimos pueden ser familia, son tu clan, tu tribu y operan como vínculos estables. Si consideramos el modelo hegemónico que estigmatiza por género y presenta un modelo valorado contra otro que no lo es, y nos preguntamos qué anhelamos, creo que la mayoría aspira a tener alguien con quien contar. También nos gusta que los demás quieran que estemos, que no todo dé lo mismo.
LOS REYES NO SON LOS PADRES
“Con cada movimiento despeinas las frases, /escuchas lo rumores/pero no les haces caso, detenida un/ instante, sin medida//Te doy mi nombre verdadero/te prometo mi consuelo/te juro me ahueco te dejo seguir//Hoy te pusiste/tu vestido/el prohibido”
“Tu vestido”, Ana Prada
¿A qué otras formas de amor, a qué otros modos de vincularse aludís?
La amistad es una manera muy fuerte de relacionarse. En el campo del feminismo, el concepto de sororidad tiene que ver con eso. Y con la afinidad. De hecho, Derrida escribió “Política de la amistad”, un texto sobre los vínculos cultivados. Por otro lado, tenés el modelo en que el semejante te importa, más allá de que sea tu amigo o alguien importante para vos. Importa el no dañar, el ser solidario, más allá de para quién. Pasa que, los tiempos neoliberales producen soledades. En el consultorio veo fundamentalmente jóvenes, que enaltecen la libertad y dicen que se vinculan según como pinte y como les dé la gana. No estoy en contra de la libertad. Solo digo que, cuando los llevas al extremo, te dicen que no piensan que van a contar con alguien. Por ejemplo, me impactó una paciente que me dijo que los únicos con quien puede contar son los padres. Me parece muy complejo, tanto posmodernismo para terminar con los padres y llegamos a esto. Padres que, además, no cuentan con vos, porque es una vía de mano única. Esa posición abusa del capital simbólico de relaciones familiares de otra época con las que no comulga. Eso me parece de mala leche.
Históricamente la organización familiar respondió a necesidades del sistema, como sucedió durante las migraciones del campo a las ciudades acompañada de una reducción del núcleo familiar. Pero, en el contexto neoliberal que describís, ¿cuánto crees que la actual transición en los modos de relacionarnos responde al sistema y cuánto, a las luchas por nuestros derechos?
Esa pregunta no tiene respuesta. Creo que es una articulación entre ambas cosas. Detrás, aparece siempre la relación entre lo subjetivo y lo social. Me sirve pensar que lo social determina, pero no reproduce punto a punto. El mercado produce necesidades sociales que impactan en la deseabilidad. El neoliberalismo conoce mucho de psicología y la usa, tiene claro a qué aspira la gente. Sabina lo dice muy bien en una canción: ´el asesino sabe más de amor que el poeta´. Por un lado, las personas luchamos por nuestros derechos y, por el otro, el mercado te quiere desligado. Yo interpelo a pensar –contra el neoliberalismo- que los derechos no son absolutos, son también los derechos de los otros y siempre tienen que estar en relación con el semejante. Pienso esto en relación, por ejemplo, al matrimonio. Yo me casé dos veces: una vez después de aprobada la ley de divorcio. Otra, luego de la ley de matrimonio igualitario: si bien mi pareja era heterosexual, yo no entraba a una institución que dejaba afuera a quien no lo era.
En relación a ese afán de producir hasta el infinito del neoliberalismo, en esa velocidad, están implicadas las palabras. Su parte de la disputa, consiste en imponer las palabras a través de los medios y la hegemonía cultural, ¿cuán vulnerables nos hace, en esa velocidad del bombardeo, quedarnos sin palabras para aproximar a la fuerza deseante?
La voz propia siempre y, sobre todo, las voces colectivas son muy importantes. La disputa por el sentido es fundamental y creo que hay que darle tiempo a eso. El otro día leí algo que me gustó mucho de Paul Preciado. Decía que, a nivel de la fantasía, nombrar te hace construir la existencia de una salida posible. Si yo nombro algo que no existe, lo hago posible. Esa operación, en el campo de lo simbólico, me permite imaginar que lo que estoy viviendo no es destino, no es tragedia griega. Me permite, como decía Galeano, caminar. La utopía no es para llegar a ningún lado, sino para caminar. Así, la vida no tiene más sentido que el que le damos. El campo de lo simbólico es el campo de los sentidos. Cuantos más sentidos colectivos haya, mucho mejor. Que yo pueda ver que lo que me pasa no me pasa solo a mí sino a mucha gente, en términos subjetivos, es muy importante. No soy la loca, la enferma, la desviada, la rara. Existe el de los raros, que es un colectivo como cualquier otro.
JUGAR CON LAS NEGRAS
“Debería aprender a tejer/debería aprender a perder el tiempo/debería aprender a crear/algo y abandonarlo…/debería aprender a perder”
“Mar de caricias”, Paula Maffía
¿Qué potencia le asignás a lo poético en esa necesidad de nombrar? No me refiero solo al poema, sino a lo poético que puede haber en cualquier situación: en una imagen, en un encuentro, en una sesión de terapia.
Es una pregunta rara para mí. Antes de responder, les pregunto ¿qué es lo poético para ustedes?
Para mí, es una conmoción de sentido, siempre.
Me gusta, me lo voy a anotar. Les cuento que, por muchos años, tuve la idea de que a mí no me gustaba la poesía. Y no es verdad, de hecho, en mi adolescencia, fui una gran lectora de poesía. Ahora, creo que hay cierta forma de la poesía que no es mi estilo favorito de lectura. Me gustan mucho las canciones, mi vida musical es muy intensa. Y la mayoría de las canciones son poesía con música. En el sentido de la conmoción, lo poético está en toda práctica, en todo encuentro humano donde algo pasa de verdad. Una de las cosas más lindas y conmovedoras del mundo se da cuando algo me toca y salgo diferente a como entré.
En tu escritura aparecen algunas metáforas, como la de cuando tu papá te enseñó a jugar con las blancas.
En el ajedrez, las blancas son las buenas y las negras, las malas. Mi papá me enseñó a jugar cuando tengo cartas ganadoras. Una vez más, aparece el género. Él estaba acostumbrado a jugar con las fichas ganadoras. Él me enseñó a jugar con esas cartas, más allá de que yo fuera mujer. O quizás, por el narcisismo de que era su hija, me habilitó un mundo público donde valerme por mí misma, con voz propia, y no asustarme frente a las grandes ligas: el dinero, el poder. Y mi mamá y mi tía abuela me enseñaron a jugar cuando tengo cartas perdedoras. O la ficha no aventajada.
¿Cómo se juega con las negras?
Es un juego más cerrado, tiene que ir por atrás, tiene que perder para ganar. Es un juego más trans, es el de la persona no hegemónica.
Antes hablaste de cierta poesía que no te gusta y otra con la que podés componer. ¿Cuándo te resulta empalagosa la metáfora, cuándo te parece que resta más que lo que suma?
Cuando está muy centrada en sí misma y cuando es muy referencial a la poesía. Cuando se escribe poesía para poetas. O cuando se busca o hay un excesivo trabajo en ese sentido. No me gustan los escritores que escriben para escritores o para premios. Me gusta la gente que comunica. Tampoco me gusta lo muy hermético. No digo que esté mal. Hablo de gustos.
La poesía, igual la filosofía y el psicoanálisis, ha realizado transformaciones que hacen que, en muchos casos, requiera cierta iniciación, para ser leída.
Yo creo en los entrenamientos y en las capacitaciones. Lo que no me gusta es la gente que escribe para que no se entienda. La intencionalidad de quedar cerrado. Considero que los textos tienen múltiples entradas. A mí me interesa mucho comunicar. Por suerte, tuve esa devolución con mi último libro. Ahí hay una entrada para los psicoanalistas, otra para feministas y otra, diferente, para gente de la cultura. Además, quien tiene todos estos entrecruzamientos, también hace otra lectura.
A veces es difícil distinguir si la intención fue hermética o si es complejo, si el límite está en lector o si el poeta “guitarrea”.
De todos modos, con respecto a ese tipo de libros, aunque tengan una buena intencionalidad, yo paso. Es un libro que está en la biblioteca tal como me llegó, no lo leí.
FIGURAS DE PLASTILINA
“Reivindico el espejismo/De intentar ser uno mismo/Ese viaje hacia la nada/Que consiste en la certeza/De encontrar en tu mirada/La belleza”
“La belleza”, Luis Eduardo Aute
La cultura de masas ha hecho mala prensa de la poesía, tal vez justamente, porque la poesía es un género que se lee con lentitud, no admite ansiedades. Fuera de la poesía, ¿cómo te parece que la cultura de masas trabaja hoy, en Argentina, en relación a los usos del lenguaje?
Hay cosas que no se pueden desgajar de lo internacional. En términos de producción de cultura, está el tema previo de los grandes tanques mediáticos que, con el confinamiento de la pandemia, se aceleró. En las redes podés leer de todo, pero el encuentro implica un trabajo. Y falta el encuentro personal, donde descubrís y disponés de accesos a determinadas cosas solo por el solo hecho de estar. En las redes eso cambia, tenés que buscar. Y se necesitan recursos y habilidades, ¿Cómo hacés hoy una fotocopia? Alguien tiene que tener scaner y saber usarlo. Quizás yo tengo los medios económicos para comprar el scaner, pero no tengo la habilidad de manejarlo. Hay un tema generacional, también.
Me refería más al deseo. En el infinito del internet, más que ejercer el deseo, parece acumularse ansiedad. Podés encontrar lo que quieras pero, ¿llegás a lo que buscabas o fuiste llevada a desear determinadas cosas?
Me parece importante saber hacia dónde querés ir y quiénes intervienen en llevarte. Necesitás referencias para orientarte. Alguien tiene que tirarte una onda. A mí me gusta mucho la música y tengo colegas jóvenes que me guían sobre cómo buscar en Spotify.
Hablaste del tema generacional y sabemos que trabajaste en colegios secundarios, en relación a temas de violencia. ¿Te parece que lo diverso podría convertirse en un nuevo mandato para la adolescencia?
Cualquier cosa se puede convertir en mandato. Nunca es la cosa en sí misma, sino la relación que se establece con eso. Además, la adolescencia es un momento de armado de la identidad, entonces, todo tiene un valor más fuerte que en otras etapas de la vida. Inclusive, el fascismo, de hecho, las juventudes fascistas eran adolescentes. El proceso de la adolescencia tiene sus componentes específicos etarios, no me preocuparía que algo opere por mandato. Para algunos, el mandato es un problema cuando es libertario y no les alarma cuando es hegemónico.
El neoliberalismo suele apropiarse de banderas: roban la alegría, la revolución, la libertad, la diversidad y resignifican esas palabras. ¿Cómo analizás esta modalidad?
No es un mecanismo nuevo, pasa que la modalidad está actualizada. Las minorías poderosas han tomado el lenguaje de las minorías desigualadas y, a partir de esto, se victimizan. Esto sí es nuevo y se está trabajando en analizarlo. El robo de la bandera ya existía. En los ’90, se hablaba de la reforma neoliberal en jubilación y salud. La palabra “reforma” era una palabra progresista que, en ese momento, fue utilizada por los neoliberales. Se roban los conceptos para hacerlos agradables y simpáticos ante medidas antipáticas.
JAQUE MATE
“Tu pelo con mil olores/y con su brillo de estrellas/fue la cosa más bella,/fue un amor de millones; dio más fuerza a mi canto/al sentir que venías/y di, y di con la poesía/que sé que te gusta tanto”.
“Amor de millones”, Sara González
El psicoanálisis sigue siendo una terapia de difícil acceso para las clases más bajas. ¿Cómo lo pensás en términos de lucha de clases?
Contestaría varias cosas. Primero, que no es una cuestión de lucha de clases, sino de clases. Yo procuro que mi psicoanálisis no sea ninguna militancia, sino una clínica. Tengo sensibilidad con respecto a la desigualación, pero también tengo más de 30 años de profesión y cada vez quiero trabajar menos. Me da placer el psicoanálisis, pero también siento placer de hacer otras cosas: hacer fiaca, leer, mirar tele, yoga, cantar, cocinar. Le quiero dar tiempo a eso. Fui criada dentro de una moral productivista y ya he hecho eso de solo trabajar. He formado y formo mucha gente y derivo pacientes a profesionales que, en este momento de sus carreras, atienden con honorarios más solidarios. En otros momentos, he atendido gratuitamente o por honorarios muy bajos.
Más allá de lo individual, ¿cuál es la relación del psicoanálisis con el dinero?
El psicoanálisis se practica como una profesión liberal, en la que media un pago. Pero también se ejerce en los hospitales, en centros de salud, a través de obras sociales. Y, por otro lado, hay muchas prácticas solidarias. Gente cercana, de las dos cátedras donde trabajo, hizo un grupo de atención solidaria para la pandemia. Otro ejemplo, es la red de psicólogos feministas.
¿Qué es para vos la potencia y cómo la diferenciás de la fuerza?
La potencia puede ser sin fuerza. La potencia es del orden del deseo, de la vibración, de la convocatoria. Es del orden de lo vital. Puede ser auto motivada o acontecer con otros y ahí hablamos de la potencia de lo colectivo: ´estuve con determinadas personas y volví con una onda impresionante´. Es la potencia del colectivo. ´Me puse a cantar y me hizo bien´, es la potencia del canto y de la música. Ahí no hay nada de fuerza, al contrario, es un dejarse llevar, un sumergirse. En algún punto son sinónimos. Pero, en términos conceptuales, remiten a campos diferentes.
Para cerrar, es muy poético lo que dijiste.
Creo que, en alguna forma, me reconcilié con la poesía que tengo adentro.
