La sospecha: Entrevista a Liliana López Foresi
Entrevista: Lourdes Landeira, Gabriela Stoppelman, Noemí Pomi
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Diego Grispo
“El mundo entra por la puerta/con mil sabores que no puedo recordar. /Cómo ha crecido lo que miro:/los viejos ruidos ya no sirven para hablar.”
“Hallazgo de las piedras”, Silvio Rodríguez
Cuenta el relato de las piedras que, para acceder a un portal, se debe entrar por dos puertas a la vez: la de la voz y la de la palabra. Cuenta el relato del agua que, para comprender la consistencia del movimiento, es bueno intentar sumergirse dos veces. Una, como sal. Otra, como aceite. Cuenta el relato del trino que, para remontar las raíces del suelo, se recomiendan dos camuflajes. Uno, de pájaro. Otro, de serpiente. Y, así, el rostro bifronte de la montaña (melodía hacia el cielo y cadencia hacia el valle), la altura de las estrellas (tantas veces derramadas en los charcos) y hasta el asfalto, (pura urgencia de tránsito y gramática de caminos) cuentan el canto. En todos los relatos, el silencio es punto y contrapunto. Nido y falta. Ausencia y promesa. Pero, sobre todo, amalgama. Es quien mezcla todas las puertas, agita la coctelera y abre el pasadizo entre la dureza del día y el sueño. Allí, en escrituras de entremundos, apremian los capullos de varias fundaciones. Briosos, reclaman un tiempo nuevo, osado en curvas y pliegues. Para la frase, exigen un andar ladeado. Para la tela del verso, una torsión genuina. Dicen que, aunque parezca cosa de ilus@s, el asunto no es tan complicado. La trama comienza en punto cruz. Es decir, doble. Una artista, para la palabra. Otra, para la voz. Desde ese inicio, se despliega la línea. Filosa, sinuosa, entrecortada, firme, mullida, ocurrente. Su andar no resulta nada sencillo. La ruta es escarpada. A cada paso, se tropieza contra el ruido de quienes no cantan, se corre el riesgo de caer en la luz ácida de los puro cuento, de sucumbir ante el peso aplastante de los gigantes sin vuelo. Sin embargo, al fondo, el horizonte es un crisol que vela astillas de antiguos barcos, estelas de viajes y sospechas sin dilucidar, perdidas entre muertes prematuras. Sobre esa línea de lo posible, posa las palabras Liliana López Foresi. Para que la alquimia no se detenga, enciende el atanor, atiza el fuego con la mirada y nos abraza en la conversación. Escuchen cómo abre la doble puerta. Un gozne resuena hacia las palabras. Otro, hacia la voz.
NO DEJE DE AGITAR LA COCTELERA
“Te volví del revés igual que a un maleficio que se quiebra/,
o mezclé tus recintos como en un anagrama cuyas letras truecan el orden/
y cambian el sentido.”
“Variaciones sobre el tiempo”, Olga Orozco
Estuvimos entre tus textos, que son de temáticas bien variadas.
Agarro todos los sistemas de lectura que me cierren, los entrecruzo, los mezclo, los bato. No desecho nada, a menos que sea una porquería new age, como los libros de autoayuda que tengo allí, todos listos para sacarlos de la biblioteca.
A veces no alcanza, ni con todo el cóctel junto
Mirá, una vez llegué llorando, estaba con una crisis en la que, literalmente, me decía, “no sé nada”. Ahí llamé a un tachero amigo. Aclaro, “amigo”, porque con Daniel coincidíamos en todo y nos conocíamos mucho ya, él me había llevado a Radio del Plata, durante un buen tiempo. Si no, soy de las que me bajo de los taxis cuando empiezan con el discurso facho. Entonces, ese día le dije Daniel: llevame a sesión, porque estoy en una crisis que no doy más. Lloraba, a lo gitano, porque también tengo parte de sangre gitana. Estaba desconsolada. Él me ayudó a cruzar la calle, devastada. Como cuando se te va un hijo de casa.
¿Y cómo siguió la historia del taxista?
Ah, sí. Ese día, mi amigo taxista me ayudó a cruzar la calle. Llegué arrasada a sesión. “¿Qué te pasa?” me preguntó “No sé nada. Siento que no sé nada de mi vida, nada de mi profesión, nada de nada, estoy en la ignorancia más absoluta” y no paraba de llorar. Venía en proceso de muchas pérdidas.
Más, lo de alrededor.
Y lo de alrededor, que a mí me atraviesa. Trato de protegerme. Mi aparato psíquico utiliza cuanto mecanismo de defensa extraño te puedas imaginar. Siempre lo social me atravesó. Para la profesión, tuve que aprender la disociación instrumental. Y no fue fácil. La realidad me taladra. Todos necesitamos un filtro, el mío es la belleza, el arte.
HETERÓNIMA DE VARA ALTA
“No existe el infinito:/el infinito es la sorpresa de los límites.
Alguien constata su impotencia/y luego la prolonga más allá de la imagen, en la idea, /y nace el infinito.”
“No existe el infinito”, Chantal Maillard
Vimos que sos muy afín a la poesía.
Soy una lectora jodida de poesía. Tengo muy alta la vara para el juicio. Hice seis años de lectura crítica y escritura con Bratosevich y él me inclinaba a que yo escribiera poesía. Pero no me animaba, porque si tenés esa vara tan alta, no llegás nunca. En los relevos de mis textos que ustedes me mandaron, reconocí que algunos estaban bien escritos, pero no recordaba haberlos escrito yo. Siempre me pasó lo mismo. Pero, en la secundaria, “hacerme la rata” significaba ir a leer poemas de Miguel Hernández en las escaleras de la casa de mi tía…
Bueno, eso es ya muy poético.
Ese disociarse… sí, lo es. La poesía como canción está conmigo desde hace mucho tiempo. Hay juglares que admiro muchísimo, como Silvio Rodríguez. También, Serrat. Pero, de maneras diferentes. A ver: muchos crecimos con el Nano. Yo estuve enamorada de él de los catorce a los veinte años, cuando nadie lo escuchaba. Lo descubrí por Horacio Molina, a quien escuché una vez cantar “Poema de amor”. Un día me encerré en una cabina de disquería una hora, hasta que supe de memoria las letras de ese disco. Después, lo compré. Amo al Nano, sobre todo, al que canta con los arreglos de Miralles. Tiene una poesía muy estructurada y muy clara. Pero yo soy más de Silvio. Primero, porque a los veinte conocí a Serrat personalmente y me enojé con él. Por pavadas, pero me enojé. Y, sobre todo, porque Serrat me activa únicamente la vena melancólica. Cuando yo quiero destrabar el llanto, tengo dos o tres recursos: la bañera llena de agua tibia, el abrazo de mi hijo y escuchar “La espina”, que no es de Serrat, es de Antonio Flores, pero cantada por Serrat. Las lágrimas saltan en horizontal al suelo.
¿Y la poesía de Silvio, con qué te vincula?
Silvio es el único que, aun con los temas conocidos, me hace sentir todas las emociones. A veces lo vuelvo a escuchar y le encuentro algo nuevo. Es el único hombre que siempre me ha aportado novedades, desde mis veinte años. Además, si yo tuviera que reproducir mis soliloquios, lo haría en un poema paradojal al estilo de Silvio.
¿Qué te aporta el lenguaje poético que no te aporte otro lenguaje?
Eso. Belleza. Me hace acceder a la realidad y deja que la realidad me llegue, si no es intolerable.
O sea, la prosa no alcanza para acceder a la realidad.
No. Además, por mi profesión, me vi más obligada a leer ensayo que poesía. Prefiero la narrativa que, además, aporta información e ideas para escribir ensayos maravillosos, prefiero la literatura. Es cierto que hay también en los ensayos material para la novela, pero suelo encontrar más al revés.
OÍDO AL TIEMPO
“Al fondo de nosotros/podemos ver aún amanecer/en las estrechas calles/y la hilera de cunas en penumbra.”
Joan Margarite, “El último paseo”
¿Escribís ficción?
Sí.
Y no querés publicar.
No. Y eso que me lo han ofrecido. Cuando hacía radio, improvisaba los separadores, eran relatos cortos. Cerraba los ojos y, lo que viniera lo relataba. Entonces, me llamó Vicente Zito Lema para publicar esos relatos. Pero yo no los tenía escritos. Me propuso que los desgrabase y los puliera, según él, eran maravillosos. Un gran halago, pero yo no me animaba ni me animo.
¿Cuál podría ser el riesgo?
No es riesgo. Mi riesgo es la oralidad.
Bueno, podés sacar audiolibros.
Sí, pero ya hablé mucho.. .En este momento quiero, sobre todo, leer y escuchar a otros a ver qué entiendo. Me deslumbró el surcoreano este, Byung-Chul Han, con “Psicopolítica”. Cortito, preciso, sin…
Me parece bastante chorro, pero…
Pero, de los choreos, podés sacar algunas precisiones que te ayuden a pensar. A mí, “Psicopolítica” me deslumbró, me pareció que apuntó al panóptico digital, al que yo pienso por otro lado. Mi filósofo preferido es Nietzsche, aunque no esté de acuerdo con todo lo que dice. Además, me cuesta decirles filósofos a los licenciados en filosofía, porque entonces: Nietzsche y Spinoza, ¿qué eran? En algún momento Nietzsche explica que se va a estudiar la teoría de los átomos en la Universidad de Viena porque, sólo de esa manera, sus contemporáneos entenderían la idea del eterno retorno, algo que él comprendió a seiscientos metros de altura en una montaña. “Será que nací póstumo”, dijo. Con todos los abismos que me separan de Nietzsche, creo que también nací póstuma. Por eso estoy escribiendo poco, prefiero leer. Por eso publiqué aquello en el ´91. Hay muchas cosas que hoy repetiría. Como no tolero que me marquen la cancha, las batallas -si hay que darlas- las doy dónde, cuándo y cómo quiero.
A LADRILLO DESTAPADO
“y me confiaste tu curiosa esperanza/de escribir un poema que observara/verso por verso, estrofa por estrofa, /las divisiones y las proporciones/de la remota catedral de Chartres”
“Las dos catedrales”, Jorge Luis Borges
Aun así, ¿qué te da el lenguaje escrito que no te da el oral?
Son tiempos distintos. Y soy muy ansiosa. Entonces, cuando tengo que construir el relato completo, utilizo la técnica que Umberto Eco le enseñó a Héctor Ruiz Núñez, la de los ladrillos. Esa técnica me va. Algunos textos salen fluidamente y quedan así. Por ahí necesitan corrección. Pero, en algún momento, también hay que parar de corregir.
¿La técnica de los ladrillos?
Hacés una investigación o un relato corto y, cada tramo lo separás en un bloque o en notas. En un trabajo posterior, corrés un ladrillo de la primera investigación a la segunda. Un ladrillo te puede servir para varias investigaciones. Yo quería mucho a Héctor. Mi casa está habitada por muchos amigos. Por ejemplo, Osvaldo Soriano, quien se sentaba en ese sillón enfrente… el abrazo de Osvaldo también me calmaba y me ayudaba a pensar. Yo era excesivamente optimista,quizás por eso siento tanto la caída abrupta en la realidad. Me dicen que estoy pesimista. Pero, bueno, creo soy realista. Salgo a la calle y veo. En el´91 no había internet ni twitter. Entonces, cuando Alfredo Bravo me presentó para incorporarme a la APDH, dijo: “lo que no entiendo es cómo una mujer, sin respaldo político, económico ni empresario, puede ser perseguida así. Cómo pudiste plantarte contra el holding informativo más importante de toda Latinoamérica y en el menemato…”. Era la primera mujer contratada para hacer periodismo de opinión política. Quiero diferenciar a los compañeros de Clarín de la cúpula. Y esto Pablo Llonto lo aclaró muy bien, porque ellos en ese momento presentaron ante Canal 13 un escrito oponiéndose a esa censura. Hay un montón de cosas que yo no conté de esa etapa, porque sigo viviendo de la comunicación, son muchos años y no quiero ponerme en el lugar de la victimización.
¿Todavía te duele esa persecución?
Dolerme, no. Yo, que me arrepiento de casi todo, no me arrepiento de eso. Me admira la gente que dice “si volviera a vivir, haría lo mismo”, ¡es como no haber aprendido nada! Sí puedo condensar el tema en un error terrible: a los veintiún años, en el´75, tendría que haberme ido a España. Hubiera disfrutado y hubiera sacado mucho jugo a esa libertad. Ellos lo llamaron el destape. Yo ya estaba destapada. Y tengo un empuje de libertad fenomenal.
Y acá venía la tapada.
Exacto. Gran error no haberme ido. Lo hice por mi familia, que hubiera sobrevivido de todos modos. Me equivoqué, mal. Mi vida hubiera sido distinta. Hay una larguísima lista de cosas de las que me arrepiento, pero las condenso todas en esto, es más práctico. Eso sí, mis enemigos me dieron todo el reconocimiento como para que yo tuviera claro qué tenía y qué no tenía que hacer. Para mí y para los otros. Veintiocho años de censura transcurrieron en esta casa, por eso ahora la quiero vender y mudarme. Hoy digo, “¿tuvo un sentido?” Cuando veo lo ominoso, cuando veo este Apocalypsis Now, creo que sí lo tuvo, pero sólo para mí. No me traicioné.
DAME UN SÍ
“Y leía y releía, con admiración, el aria de bajo, escrita por Jorge Federico sobre dos versículos de la Epístola a los Corintios. —“Y, sobre notas que sólo un ejecutante de primera fuerza podría sacar de su instrumento, estas palabras que parecen cosa de “spiritual”
“Concierto barroco”, Alejo Carpentier
Hay una sensación de que lo poético en vos es siempre entrar en música, para después hablar.
Sí. Toqué el piano diez años. La verdad, yo quería cantar y bailar. “En mi casa, locas no”, dijo mi papá con esa tolerancia tan de él. El trauma fue cuando, a los seis años, alguien me mandó unas zapatillas de punta, zapatos de tacones, todos los vestidos y demás y un día desaparecieron para que jugara mi prima, a la que se lo reproché durante toda mi vida. Igual, no es eso lo que más le reprocho a mi viejo, sino haberme dejado en manos de mamá en lo relativo a ese asunto. Él quería bailar tap y, entre todas las cosas que guardaba en el sector de la casa -construida por él para toda la eternidad, como todas las cosas que construía– tenía unos tapices maravillosos. Igual, cada empresa que él encaraba se fundía. Hizo de todo: tuvo vivero, hacía mosaicos, tinajas. Ahora, volviendo al tema de lo musical en mi vida, en mi familia todos tenemos una marca artística que viene de mi nona, rama materna. Mi tío fue un concertista de piano con fobia escénica. Un primo afina pianos con oído absoluto, el otro ejecuta el violoncello. Una familia muy esquizo, en donde las mujeres perseguían el mito del héroe. ¡Y tenían un despelote ideológico que no te cuento! Al mismo tiempo, decían cosas graciosas y muy lindas. Me dan ternura. Al verlas retrospectivamente, agradezco esa contradicción de mamá: una libertaria, que amaba a los héroes, politizada al mango pero, a la vez, una adolescente.
Tenía esas contradicciones de lavar los platos, mirarme y decir: “Vos, esto, Lili, no, eh. Nunca”. Y ella me sentó frente a un piano y me inmovilizó, cuando lo que yo quería era cantar y bailar. En fin, me arruinaron todos los sábados de la infancia, el día en que los hombres discutían de política y las mujeres hablaban mal de los hombres. Sobre el varón se decía: “Pobre, trabaja mucho, pobre…” “Se lastimó, pobre…” y así. La minusvalía hacia el hombre era casi completa, “Y… es hombre”. Yo me salvé, con costos, claro. Fui la que rompió todos los mandatos maternos. Por empezar, el de la maternidad, porque tuve mucha dificultad para quedar embarazada. Ellas eran todas de una fertilidad impresionante. Mi nona tuvo su último embarazo a los 48 años. Por otro lado, las miradas del abuelo gitano y de mi papá fueron aprobatorias, tiernas, amorosas, silenciosas. Eso resultó mi fuerza para que el varón no estuviera descalificado internamente. Al contrario, mi otro abuelo, el nono, era el intelectual. En mi adolescencia, me esperaba para discutir, porque los hijos ya no le daban bolilla.
EL VIAJAR ES UN HACER QUE NOS PUEDE SUCEDER
“Cuando emprendas tu viaje a Ítaca/
pide que el camino sea largo,/lleno de aventuras, lleno de experiencias./No temas a los lestrigones ni a los cíclopes/ni al colérico Poseidón,/seres tales jamás hallarás en tu camino,/si tu pensar es elevado,/si selecta es la emoción que toca tu espíritu y tu cuerpo./Ni a los lestrigones ni a los cíclopes/ni al salvaje Poseidón encontrarás, /si no los llevas dentro de tu alma,/si no los yergue tu alma ante ti.”
“Ítaca”. Constantin Cavafis
Sos muy familiera en el sentido de agrupar afectos. De hecho, en tu web, tenés colaboradores permanentes que arman con vos como una familia de escrituras
Hay dos amigos que envían su artículo especialmente para mi portal: Juan Roberto Presta, sobre el tema deportes, que yo ubico en Cultura y Jorge Elbaum. Con Jorge nos conocimos el aciago día de la elección de MM. Víctor Hugo nos había invitado a ambos a la transmisión de Telesur y no nos vimos más. Cuando largué mi sitio en la web, llamé a Jorge para contárselo. No me dejó terminar, mi frase quedó interrumpida por un maravilloso: ¡Contá conmigo! Y van 10 meses que Jorge envía una nota semanal para el portal. ¡Eso es ser amigo! Y poeta, que lo es. No sólo porque escribe buena poesía, sino por la actitud que es, en sí misma, poética.
El otro día hablamos con Diana Maffia y nos contaba que familia viene de fámula, que es sirvienta.
Hay que repensarlo todo ¡Y el lenguaje es tan vivo! Tengo cierto rechazo al diccionario. Inventemos palabras, entonces. Por el momento, no las tenemos. Pero todo lo que una vez nos ha servido ya no nos sirve. Me siento -como casi todos, creo- con la cabeza agachada en el canal de parto. Y no veo más que un páramo delante.
¿Y saldremos esta vez del canal de parto?
Sí. O saldremos para la vida o no descarto que la especie humana tenga que desaparecer. Me parece que, sin ser ambientalista, hace veinte años predico en el desierto. Es una sensación, después me doy cuenta que no porque, en el trato con la gente que me cruzo, es como si yo fuera una prima. Por eso también me gusta mucho viajar sola, con la inconsciencia del turista y la curiosidad de la antropología.
¿Cuándo te sentís sola?
La soledad existencial me la banco muy bien. En la otra, me siento sola cotidianamente. Sé que no lo estoy. Me comunico. Pero, como la comunicación virtual es tan pobrecita, tan sin cuerpo, me faltan el abrazo y la voz, que es cuerpo. Mi último error -que duró tres años- me dejó un aprendizaje, reconocer un defecto grave que tengo: racionalizar. Me hago responsable porque tenía un montón de alertas de mi oído, mi vista y mi cuerpo respecto de la realidad, pero interpreté y sobreinterpreté. Así, racionalizaba e iba justificando todo; y claro, metí la pata hasta el caracú. Racionalizar suele ocultar realidad y, en mi caso, ocultó mi necesidad de ponerse en primera fila. Recién en esta etapa estoy aprendiendo a hacerlo. Desde mis veintiún años, cuando no me fui del país, no estuve nunca más primera en la fila.
Aparte de conversar y leer, ¿qué te da deseo con la palabra hoy?
Yo querría estar viajando, ir y volver, ir y volver.
¿Considerás eso un hacer?
Es un hacer. No estoy estudiando antropología por casualidad. Es un encuentro con el otro colectivo. En ese sentido, Cuba es el lugar que más disfruté. En ningún sitio del mundo me sentí nunca tan segura y comunicada. 2008 fue un año de muchas pérdidas y en Cuba me sentí segura como nunca… Viajar en mi cumpleaños es casi un rito. Yo cambio de rito. Si no me es funcional, voy por ese otro. Soy un poco primitiva para eso. Hay una paradoja en mí entre lo muy elemental y lo muy refinado en las expectativas. Por ejemplo, con el amor, no bajo las expectativas. La vara está cada vez más alta. Entonces, es cada vez más difícil. Soy de duelos muy largos. En mi lista de deseos y de faltas actuales, el amor de pareja es una falta, pero está en el número decimoquinto. Aunque parezca contradictorio, si en algo me considero una triunfadora es en el amor. Mi amor. El del otro es asunto suyo.
EL PICAPORTE DEL LENGUAJE
“si servirá de algo abrir la puerta/me pregunto/y andar por el patio
por el mundo entre la gente/abrir de par en par la puerta/para que todo pueda cumplirse/como la hoja de un cuchillo al extremo de un puente/como la red y el roble que salvan la alegría al final del espectáculo/como el canto de las aguas y el susurro de la siesta/como la playa en sombras y el lecho infinito de los amantes reencontrados”
“Abirla puerta”, Edgar Bayley
Con toda esta reformulación que hacemos las mujeres hoy, me pregunto si no es posible re pensar nuestra auténtica necesidad de compañía.
No tolero la convivencia constante mucho tiempo.
Pero varias veces volviste a estar acompañada.
Bueno, estuve casada tres veces. Sólo con uno estuve diez años y sigo siendo su amiga. Pero necesito mis horas de silencio, de soledad y de autonomía. Cuando te separás, al principio, una extraña los ritos pactados, cotidianos, estas cosas de las que también habla Silvio, la mano en el picaporte… pero nada más. No extraño. Al contrario, disfruto mucho de vivir conmigo y de recibir. Ya tuve mucha convivencia. Sería lindo, sí, tener un compañero que no viviera conmigo, por supuesto, que tuviese su casa. Pero también tengo muchas exigencias: a esta altura de la vida, de ninguna manera puede ser mayor que yo. Es un constructo cultural esto de que sólo los varones se enganchan con una chica jovencita, con una impar, hay una gran confusión en eso. Aparte de la edad, algo menor o igual a la mía, el hombre tiene que estar en zona ideológica o histórica parecida, e incluso en la zona de lenguaje de mi generación. Hay una actitud de las mujeres de mi generación y una manera de los hombres de mi generación. Escucho diputados y senadores y recuerdo a los que perdí y a los que dejé de ver. Recuerdo el hall de la Facultad de Derecho, con los discursos y discusiones feroces que teníamos todos con todos: con los guevaristas, con los troskos, los troskos con los peronistas de izquierda, estos con los peronistas de derecha. Esa etapa maravillosa del año´72 en que pegamos todos los carteles, que luego la democracia quitó. Sin embargo, los pegamos. Nos comimos los palazos, pero estábamos vivos. Esa formación de pibes de dieciocho, veinte años, ¡era de una brillantez! Hoy escucho diputados a los que les estamos pagando ciento setenta mil pesos por mes, que no leyeron ni Patoruzú. No cierran una idea. No hablemos de Michetti, que ya es un caso aparte, no podemos hablar de lenguaje ahí. El campo de lo cognitivo y de ideas y Michetti son dos cosas separadas. Ahí sí existe una grieta profunda.
Se ve ahí también un cierto desprecio al lenguaje como manera de producir pensamiento.
Es que no están formados. Son ignorantes y no les importa el Otro. Los medios de comunicación tienen mucha responsabilidad. El llamado blindaje es evidente.
Pero que estén donde están…
Habla de que los ignorantes estuvieron agazapados en nuestro pueblo. Son un tercio. Esto es lo que me irrita y me llena de ira. Esa ira encubre una tristeza y un gran dolor. Igual, también hay una complicidad, sobre todo, con las mujeres.Yo salgo a la calle y me abrazo con la verdulera sin necesidad de tener que decirnos nada. Cuando voy a la farmacia, también se dan esos sobreentendidos con las chicas. Esto es algo que ha evolucionado. En 2015, hacía unos años que no viajaba un mes seguido a Europa, y noté -en los subtes, trenes y bondis- una cierta sonrisa, una cierta mirada aprobatoria entre mujeres occidentales, musulmanas, todas.
Y, con respecto a los discursos feministas, ¿cómo lo ves en las nuevas generaciones?
Bueno, las nuevas generaciones están descubriendo el feminismo y las largas luchas por las que siento mucho respeto. A su vez, estoy más de acuerdo con las feministas francesas que con las norteamericanas. Las norteamericanas se radicalizaron de tal manera, que constituyeron -al igualar una ablación de clítoris y una mano metida donde no se debe en un transporte público- un estado penal respecto de esto. Hay un libro que recomiendo: “Hombres – mujeres”, de Elisabeth Badinter. Lo de las francesas es más abierto, inclusivo. Hablan de lo que verdaderamente pedimos: justicia. Ni más ni menos. Es un acto de fe. Lo hablo mucho con Eduardo De la Serna, quien me dice que es un acto de fe pedir lo que no hay. Está bien, porque soy adogmática, no tengo el gen del “seguidismo”. No soy católica, pero, ideológica y políticamente, soy cristiana
¿En qué tenés fe?, ¿en el lenguaje?
Sí. Creo en el poder de las palabras y en los otros lenguajes también.
NO FUNCA, KAPUTT
“Se durmieron todos, /cachó la barreta, /Si Jesús no ayuda, que ayude Satán/ ¡Un vidrio, unos gritos! ¡Carreras!… ¡Auxilio!/Un hombre que llora,… y un cacho de pan…»
“Pan”, Celedonio Flores
Con varios entrevistados notamos cierto pudor al criticar a la democracia, por no quedar pegados al discurso golpista, ¿qué pensás?
Mientras haya capitalismo, en su versión más perversa, el neoliberalismo, la democracia es inexistente, una ficción que todos convenimos en crear para seguir vivos, para inventarle un sentido a una etapa de nuestra vida que -por ahí- no lo tiene. Y dale, que sigan funcionando la pulsión y el deseo. Ese “como si” -con institutos como el referéndum o el plebiscito- es una de las cosas que más me irritan. En los ´90, yo proponía fundar de nuevo porque esto está mal parido. Empezó mal, desde varios sistemas de lectura. Yo quiero una democracia participativa en la que, si van a construir un puente, me lo pregunten. Porque eso cuesta muchísimo dinero y tiene que durar muchísimo tiempo.
Después de los 90, vino toda la etapa del kirchnerismo. Cuando se terminó, muchos sacaron otra vez a relucir esa teoría de los ciclos, que implicaría una inevitabilidad del retorno de un periodo de vacas flacas, después de uno de vacas gordas…
No, no. Un amigo, de formación trotskista, me decía que le asombra la falta de rencor de los peronistas. Es muy impresionante el abrazo de un peronista con Rojas, uno de los ejecutores de los bombardeos al pueblo, después de dieciocho años de proscripción. Notable.
Entonces, ¿no creés en el determinismo de los ciclos?, ¿los ciclos de pueden romper…?
Los ciclos no solo se pueden romper, se deben romper. Hay que saber en qué momento, porque ya perdimos una oportunidad de hacerlo en los tres primeros meses de este gobierno. Cuando vos ves que, por DNU, te derogan una ley, ya está… Hay cosas que no discuto. Los treinta mil desparecidos no se discuten. Por otra parte, hay muy pocos interlocutores. La derecha uruguaya es una derecha con la que se pueden intercambiar ideas, por ejemplo. Aquí, ¿con quién discutís?
Lo de la democracia participativa sería muy difícil con tanto interlocutor no válido.
Exacto, sería muy difícil, pero no se encuentra otro sistema, por ahora. El socialismo sería otra posibilidad. La democracia cubana, otra… o pensar algo nuevo, no sé qué, pero esto no. Hasta ahora es lo único que, más mal que bien, funcionaba. Bueno, ahora no está funcionando. Se agotó.
Hay mucho interlocutor no válido que cree que, cuando las cosa andan como ahora, es que funciona.
Sí. Mirá, en “El país de las mujeres cautivas”, un libro de Luis Frontera, se presenta una visión lacaniana de nuestra composición social. Y se dice que somos producto de mujeres violadas, somos hijos no deseados ¿Viste que siempre se busca al padre? La madre, la matria, no está. La madre es la madre de nuestros primos españoles. Tenemos un despelote realmente notable en el inconsciente colectivo. Por eso, en la nueva fundación, yo proponía que diéramos cartas de nuevo. Podemos tomar todos los sistemas de lectura que quieran, incluso, los despreciados por ciertos intelectuales, como la astrología.
Igual hay algunas revisiones de eso. En un libro de Libertad Demitrópulos, “El río de las congojas”, hay una mujer matria. Pensaba también en Felipe Pigna, que siempre reivindica a las mujeres que pelearon con Belgrano.
Sí, la Manuela Sáenz con Bolívar, la amo… No hay país en que las mujeres no estén en paridad en ese combate libertario. Y nosotros, al paso que vamos, necesitamos 450 años para igualar, para liberarnos del patriarcado. No lo vamos a ver.
SER O ESTAR BUENO
“No supe descifrar las palabras de mi hermano. Pero poco a poco lo fui entendiendo: la cosa más viva y verdadera que sucedía en Jerusalén era aquel río sin nombre. A fin de cuentas, la prohibición de lágrimas y oraciones tenía un sentido. Mi padre no estaba tan enajenado como creíamos. Si había que llorar o pensar se haría solamente allí, a orillas del río, de hinojos sobre la arena mojada.”
“Jerusalén”, Mia Couto
Hace un rato nos ibas a contar un sueño…
Yo le había preguntado a Leopoldo Moreau si me iba a tener que ir del país. “Noooo…”, me contestó, con mucha tranquilidad. Fui a hacerle la misma pregunta a De la Rúa, en una entrevista de tres minutos “¡No, Liliana, de ninguna manera…!” Saludé y me fui. Antes de que asumiera, soñé con el puente de la Facultad de Derecho. Había que fundar de nuevo, a mediodía. Se hacía la hora y yo veía que el tipo no iba a llegar a tiempo. Entonces, con una tiza, me paraba en la mitad del puente y hacía una cruz. Fundaba en soledad. Bueno, la comitiva no llegó nunca, no se fundó nunca. Y todavía andan sueltos con cuarenta muertos en el camino.
Nuestra revista tiene un tema por número. En este, es la sospecha.
Estoy en un momento en que pongo todo en cuestión y bajo sospecha. Empezando por mí misma, por supuesto. Todos estamos bajo sospecha, cuestionados y cuestionables. Y todo está en crisis. Si no, no hubiéramos tolerado estos tres años. ¿Creer en las propuestas? Todo bajo sospecha. Rescato a Evo y a su maravilloso vicepresidente. Bendito sea Evo, por favor, que lo reelijan. Pero, si no hay pueblo movilizado, no se puede nada.
Una de las cosas que dijo Linera en CLACSO, y para mí es central, es que, si no se conquista el sentido común, no hay forma de que las políticas progresistas duren. Eso junto con la ecología y la sostenibilidad del proceso económico, pero también el sentido común. Es decir, puso el lenguaje como un territorio que nosotros perdimos.
Nosotros lo perdimos. A ver: todo saber tiene un sustrato antropológico, incluyendo la teología, que me parece la más sutil y alta de las ciencias. El discurso no es sólo la palabra. Esto que tenemos es un discurso armado, duranbarbista, ramplón, básico, ofensivo a la inteligencia de cualquiera
Pero con eso ganaron.
Con eso se gana porque exige poco. He llegado a tal extremo, que dejé de usar la palabra merecer. Cuando estoy a punto de decirla, la elimino. Jamás he caído en un “está bueno” porque, en mi formación, ser y estar son dos cosas diferentes.
Pero un poco esto de no usar amarillo, no decir alegría, no decir merecer… ¿nos están robando palabras que significaban otras cosas?
Hay que inventar otras cosas. Bueno, todos nosotros estamos resignificando las palabras, eso también es nietzscheano. Vos decís “sentido común” y lo interpretás de una manera. En el momento en lo digo yo, ya estará interpretado de otro modo. Sentido común…, no sé si hubiera usado esa expresión.
Creo que se refería, sobre todo, a instalar palabras que signifiquen con fuerza contra la construcción de realidad que ellos hacen.
Que señalen la obvia injusticia. Es lo que hace el grupo de curas en opción por los pobres. Lo obvio, atravesado por lo espiritual y por la palabra. La disputa por el lenguaje no se debe entregar nunca, al contrario, hay que ponerse más reactivo todavía. Vuelvo al libro de Luis Frontera. Nosotros tenemos un padre que es la ley, a quien le tenemos terror, no lo entendemos, pero lo obedecemos. Todo esto es muy lacaniano. Él lo comparaba con el modo de bailar que tienen quienes bailan cuartetos: dicen sí con la palabra, pero niegan con la cabeza. Me pareció excelente, una imagen muy útil para mostrar cómo trabajan los medios de comunicación, cómo difunden a mucha velocidad e instalan cosas que no se entienden. ¡Dejemos de decir fake news y digamos noticia falsa! ¡Es noticia falsa!
A la vez, parecería que cuando la penetración cultural viene en el propio idioma y no en otro, es más difícil de advertir.
Sí. El estar de “está bueno” habla de un neoliberalismo y de una posverdad de forma clarísima, es una de las cosas más claras del discurso macrista. Después se difunde y lo escuchás en todos lados. Yo tengo una alergia en el oído externo, que se curaría nada más que con un poquitito de justicia, con una esperanza en la existencia de un proyecto. Hace poco, se hizo un relevamiento de chicos adolescentes. Algunos estaban fumando paco, otros no, otros tomaban cerveza, algunos se drogaban y otros no. Preguntados por su expectativa de vida, “veinticinco”, dijeron. Si esa es tu expectativa de vida, ¿cómo no te vas a drogar?, ¿cómo no te vas a emborrachar? Es matar o morir. Es humano, demasiado humano.
DIGA NIEVE EN ESQUIMAL
“Sabéis que llevo un esquimal dormido/en el lugar del corazón.
Después de abandonar las catedrales, /el diapasón febril de las tabernas, /llegué al confín, a la frontera inalcanzada. /Sabéis que llevo un arenal baldío/en el lugar de las palabras. /Por debajo del miedo, /por caminos cerrados desde antiguo, /se aventuró la mano hasta el silencio. /Sabéis que llevo una pupila roja/en el lugar de la alegría.”
“Lugar”, Susana Thenon
Me llama la atención eso de que, hace veinte años, venís predicando en el desierto. Hoy, con la tecnología, ¿cómo cambió la difusión de tu prédica?
Y, con la tecnología, con las redes, no hubiera sido tan fácil la censura sobre mí. Mi hijo no hubiera necesitado custodia siete años después, porque lo amenazaron. No hubieran entrado aquí cuatro veces ni movido todas las cosas, no hubiera sufrido dos atentados. Además, yo no me había puesto en contra de nenes de pecho. Las cosas cambiaron mucho. Hoy, en los títulos, dice “Durísima respuesta de Fulano de Tal a Fulano de Cual…”. Voy a buscar la durísima respuesta y leo: “Hay que tomar cartas en el asunto” o “Hay que llegar hasta las últimas consecuencias”. La nada. La vacuidad absoluta. Bueno, en el vacío también se puede y hay que construir.
En varias notas editoriales te referís a la vivencia de distintos tiempos. Había un ensayista que hablaba de la novela decimonónica como un espacio con tiempos homogéneos y vacíos. ¿Qué experiencia del tiempo tenés cuando escribís y qué experiencia del tiempo tenés cuando, esa misma palabra, la usás en la radio?
En la radio, al menos en la que era, todo es misterio. Una cierta decadencia viene desde hace mucho tiempo. Al margen de que no existían las redes sociales ni internet, la censura sobre mí no hubiera ocurrido, si mi propio medio se hubiera ocupado de divulgar. Para TEA, cuando publicó los cincuenta y los sesenta años de la televisión, ¿sabés qué había pasado en el ´91 periodísticamente? Showmatch. La verdad es que lo único periodísticamente relevante del año ’91 fue la primera censura y a una mujer. Una mujer que tenía opinión política. El género tampoco aprovechó esto. Porque yo me fui un viernes y el lunes, ese lugar lo ocupó un prócer rígido, que pasaba las noticias.
Sin opinar.
Sin opinar y ganando cincuenta mil dólares. Ahí el género perdió una oportunidad fenomenal. Por lo menos, la de exigir que allí hubiera una periodista.
Y, cuando pudiste, ¿cómo se vivenciaba el misterio de la radio?
Yo estoy cómoda en el misterio, así como en la paradoja. En la radio el misterio comenzó a perderse cuando cualquiera pudo ponerse delante del micrófono y decir cualquier verdura con una voz que no era radiofónica. Podríamos decir: no importa, si el contenido es bueno, que tenga la voz que tenga. Pero, incluso en lo edilicio, eso de tener una radio en un departamentito con una sola puerta…. Miren, la doble puerta tiene un sentido en radio. Está la puerta del operador y la puerta del estudio. Después de abrir la primera puerta, vos estás en un vacío, en un no espacio. Estás en no lugar, que es imprescindible para hacer radio. Después abrís la puerta del estudio. El estudio no debe tener ventanas, no se debe ver si hay sol o nieve. Porque, a quien te escucha, si vos le decís “¡Qué lindo día!”, mientras él está en un lugar donde llueve, lo estás dejando solo, lo expulsás con la palabra. Uno se comunica de soledad a soledad. El otro te recibe en soledad, aunque esté acompañado. Y vos emitís en soledad, aunque te rodeen todos los compañeros. A mí me gusta mucho trabajar en equipo. Me gusta que transcurran tres horas, quizás, sin pasar un disco, porque participa el oyente. Eso es el misterio en la comunicación. Eso se perdió. Vos me hablás del lenguaje, ¿cuántas palabras tiene un esquimal para decir nieve? Setenta, porque lo rodea la nieve y necesita decirla de diferentes maneras, connotaciones y denotaciones.
RELOJ DE PULSO
“A veces, la vida se comporta como el viento: desordena y arrasa. Algo susurra, pero no se le entiende. A su paso todo peligra; hasta aquello que tiene raíces. Los edificios, por ejemplo. O las costumbres cotidianas.”
“Amigos por el viento”, Liliana Bodoc
¿Y el tiempo de la escritura?
Es un tiempo tenso. Odio los relojes digitales. Antes, vos sentías las estaciones, veías cómo brotaban las cosas, vivenciabas tu tiempo. Así fue hasta la llegada de los relojes y del uso que hizo la iglesia de ellos para marcarte el día, las horas, la oración. Pero existen otras vivencias del tiempo, la del tiempo circular, por ejemplo, maravillosa forma. Ningún reloj más maravilloso que el de Praga. Ninguno. Ese es el tiempo.
Un espectáculo impresionante hasta las lágrimas.
Y, porque es la muerte la que sale.
Claro. Pero es un tiempo teatralizado, que está dentro del reloj, no el modo habitual de medir los transcursos, de forma lineal y especializada.
Exacto. El tiempo lineal no existe. El tiempo no es lineal. Es decir, yo vivencio el tiempo como los físicos cuánticos. Ellos me deslumbran y están en la misma postura que los místicos.
Una cosa puede estar en un tiempo como materia y, en otro, como energía.
Claro. Tenemos la mirada muy acotada. Nosotros vemos en veinticuatro cuadros, ¿y si viéramos en setenta y ocho?
Sí, ¿y si viéramos otros colores, en más espectro?
Sí. Lo que pasa es que la cultura fue muy aceleradamente. Nosotros seguimos siendo un organismo paleontológico, comemos como si nos persiguieran los tiranosaurios, estamos desfasados. Podemos experimentar un tiempo diferente, porque el cuerpo lo vivencia diferente.
Sos ansiosa, pero no te llevás bien con la urgencia.
No. Sufro mucho la presión y la urgencia. No así, la emergencia. Ahí funciono. Yo hago, después me desmayo. Pero, en el momento, funciono. Hago todo lo que hay que hacer y con una energía que me desconozco. Pero mi tiempo nunca es lineal. Y en la escritura lo es menos. Mi tiempo modula y modula muy profundamente, no le encuentro el cierre.
LA VUELTA DEL CUARTETAZO
“Ustedes que llegaron a puerto/ y ustedes cuyos cuerpos sufrirán el proceso y el juicio del océano/ U otro acontecimiento/, este es su verdadero destino»/ —Dijo Krishna, como cuando amonestó a Arjuna /en el campo de batalla. / No, adiós/ sino adelante, viajeros.”
“Cuatro cuartetos””, T. S. Eliot
Para terminar, hablaste muchas veces del cuerpo.
El cuerpo habla el ochenta por ciento. Con la palabra se puede mentir. Con la voz, no. Por eso amo la radio. La televisión es más distractiva, tenés que poner doble atención en el cuerpo y en lo que está diciendo. Si observás detenidamente, en la tele, con el cuerpo están diciendo una cosa y con la palabra, otra.
¡Son los del cuarteto!
¡El cuarteto periodístico! Uno dice “¿Pensás que es así?” Y el otro, negando con la cabeza, le va a contestar “¡Sí!”. Pero, escuchame: no te cruces de brazos, ¿por qué te restregás las manos? A algunos, con quienes tengo simpatía, se los digo. A los otros, no. Que se hundan.
Spinoza decía “nadie sabe lo que el cuerpo puede”
Es que nadie lo sabe. Y una mujer es poderosísima en eso. Hay una sintonía, la biología nos hizo así y, además, con el cuerpo, portamos memoria. Somos muy poderosas para bien y para mal. Somos la memoria espiritual de la humanidad.
¿Qué es el espíritu para vos?
Es eso que no podés nombrar, eso inefable, lo que hace la diferencia.
¿Lo asociarías con la poesía?
Absolutamente.
