SALTO CON GARROCHA

Los exilios: Entrevista a Axel Kicillof.
Entrevista: Isabel D´Amico, Lourdes Landeira, Luisa Luchetta, Ricardo Varela,
Gabriela Stoppelman

Edición: Gabriela Stoppelman

“Lloramos y corremos, / caemos y giramos, / vamos de tumbo en tumba / dando brincos y vueltas entre pañales y sudarios”.
“El Salto”,  León Felipe

INSTRUCCIONES PARA DAR EL SALTO

Primero, construya una zona poderosa, un sueño flexible, un vértice corajudo, capaz de atreverse a varios arcos posibles, dispuesto a nunca renunciar a correr el horizonte. Después, pruebe el suelo, convérsele a las raíces y déjelas empaparse con las voces acalladas, con los fondos silenciados, con la letra que reclama un nombre en la inquietud de los huesos. A continuación, abone y riegue la tierra, léala diariamente para no obligarla a la estrechez de un sentido único. Revísela y mídala con la vitalidad de muchas miradas. Cuando el hueco sea verdaderamente múltiple, ahí sí, enfrente a la altura de la vara. Sepa que la lucha de los tiempos tiende a ponerla cada vez más arriba y más afilada. No se confunda los libros ni la biblioteca. Para comprender quién y cómo pretende hacerse con el reino de lo alto, olfatee el reino de la superficie, hurgue los márgenes, crea en las bases. No se deje amedrentar por las trampas ni por las arbitrariedades, impotencias propias de los manipuladores de altura. Resista en los desniveles de la historia. No tome carrera antes de haber untado un poco del deseo sobre la pértiga. Aléjese de esa prepotencia horizontal, que se agita menos por el viento que por las ganas de enredarlo en su soberbia, en su celada. Cuando llegue a la distancia justa, mire alrededor. Observe a esos que toman mate en la tribuna y siéntase uno de ellos. Si enfoca un poco el entrecejo verá que, en cada quien, se replica una matiz del salto que finalmente daremos todos. Entre en confianza con la pértiga. No precipite la corrida. Lleve en su tacto las huellas del público. Pierda su nombre, si es necesario. Y sume.

Ahora sí. Tome carrera. Sienta en sus plantas el eco de las voces por tanto tiempo cultivadas. Déjese empujar por el viento que soplan las siluetas de  los presentes y de quienes faltan. No se ajuste al reglamento ni a la tradición del deporte. Permita que los ojos se llenen de otros. Con el pasado a cuestas, tome impulso y clave la pértiga. Al rozar el aire, aliviánese de triunfos. Dese el lujo de un instante para mirar las galerías que lo rodean. Atienda a la sospecha, pero no sucumba a ella, no se detenga. Es posible que haya agitación en los espectadores, que cada uno de ellos porte una pértiga entre sus manos. Ascienda, fuerce el arco. Ascienda. Ondee. Encare. Escriba. Y, ya de frente a la perversa altura, lo verá claro. El público entero se aferra a una única pértiga plural, la impregna de su deseo, le suda su esperanza.

Entonces, salte. Saltamos todos. Y los dueños de la vara caerán.

 

LEÍDO ENTRE HUELLAS

 

“la huella, Dios mío, / la pintada huella: / el grito sin boca, / ¡la huella la huella!”
“La huella”, Gabriela Mistral

Estuvimos leyendo tus textos, menos “Volver a Keynes”, que no lo encontramos.

Es la versión que se publicó en España de “Fundamentos…”, tiene un trabajo de edición un poco más fino hecho por Daniel Vila, en “Volver a Keynes” todas las citas están en español. Así que no les faltó. Veo que saben más de mí que yo. ¡Qué trabajo! Les agradezco.

Algunas cosas que nos interesaron tienen que ver con tu escritura. En todos los textos que leímos vimos una recuperación de huellas, de cosas que fueron dejadas de lado, sin las cuales no se podrían pensar el presente, ¿es tu modo de leer?, ¿tu modo de escribir?

Tiene que ver con que me identifico bastante más con la tradición intelectual del siglo XIX que con la del siglo XX. Quiero decir: en lo intelectual, siempre me interesó un abordaje previo a la división entre las ciencias sociales y a la deshistorización de las disciplinas científicas, incluidas las ciencias naturales. Siempre he dicho, incluso cuando teníamos un centro de investigación -el Cenda- que lo diferencial era nuestro abordaje de cualquier tema desde una perspectiva histórica y teórica, algo fácil de decir pero no siempre fácil de hacer. Me parece que ningún texto dice trivialidades que, por ser triviales, no sean menos importantes para resaltar. Sobre todo, cuando uno las contrasta con las tradiciones del discurso de las ciencias sociales y, en su extremo, de la política en la actualidad. No hay nada que pueda comprenderse sin haber hecho algún estudio, algún trabajo o elaboración sobre su genealogía, sobre su origen. Más, inclusive: no hay ningún discurso que no tenga una huella teórica. Muchas veces, en el colectivo del Cenda, nos interesaba rastrear, dentro de la inmediatez de las discusiones de política económica contemporánea, cuál era el origen histórico y teórico de esas discusiones. En lo que he escrito en el ámbito académico, esto está más permitido. Pero es un aporte no siempre bienvenido ni del todo comprendido, y a la vez muy atacado desde el punto de vista del grado de complejidad de elaboración o por su extensión o el volumen que adquiere el discurso cuando uno toca un tema desde una perspectiva más histórica o teórica que lo habitual.

¿Soslayar lo histórico tiene que ver con una actitud meramente pragmática o con una mala intención?

Da lo mismo. Muchas veces, coinciden ambas cuestiones. Pero el resultado práctico y material es el mismo, por un motivo o por el otro. Cuando un gobierno toma una mala decisión de política económica, con resultados malos, uno puede decir que lo hacen de tontos, de burros, de malos o por intereses. Insisto, da lo mismo, en realidad. Atribuirle una intención, una fuerza determinada que los empuja es interesante, importante o útil, pero muchas veces es muy difícil de argumentar o discutir. La verdad es que yo no lo sé, algunos lo harán por una cosa y otros por otra. Sí sé por qué yo lo hago distinto. Me parece que, en la ciencia, en general se tiende a deshistorizar. Pero ocurre con especial intensidad en la economía, en las corrientes principales o hegemónicas de la economía. Uno podría atribuirle algunas de estas motivaciones que citás. Más allá de esto, es un hecho fáctico que la economía dominante trata de despojarse de sus raíces históricas. Y ahí eso juega varios papeles: histórico -en el sentido de la historia del pensamiento-, e histórico -en el sentido del desarrollo de una sociedad, de la historia misma-. Lo tenemos hoy, con el neoliberalismo, tal vez una de las expresiones más extremas de esto, porque hubo neoliberalismos más cultos. Este está bañado en una ignorancia no sólo extrema, sino casi autocelebrada. Pareciera que esto de hacer las cosas porque pintan o por la buena onda fuera un rasgo bueno en una decisión.

 

DESLEÍDOS  Y ASALTANTES

                                               “Su hija pequeña fue más explícita: -Borroso, papá. Salías muy borroso. Horriblemente borroso. -Desleído, diría yo -precisó la resabiada hija mayor- A ratos parecía que te estuvieras disolviendo en agua, como un Alkaseltzer”
“El caso del escritor desleído”, Juan Marsé
               

En algún momento de tu tesis hablás del modo de imponer algunas teorías. como si fueran profecías autocumplidas. Ahí planteás cómo determinadas teorías económicas se pretenden autoimponer como las primeras, las verdaderas, como sin historia. Hablabas recién de la ignorancia de esta gente que nos gobierna, sin embargo, tienen una estrategia de lenguaje. Y, del otro lado, se supone que hay más intelectuales, que hay hasta placer o interés en darle valor al lenguaje. ¿Qué se ha opuesto como estrategia de lenguaje?

Quiero hacer una aclaración: estamos hablando de un texto publicado en 2001, que había empezado a escribir casi ocho años antes. No me hago cargo… O, bueno, está bien, considerémoslo. Empecemos por la hipótesis de que ellos tienen una estrategia de lenguaje. Si no hay teoría, no hay historia, no hay conocimiento, no hay alusiones a una tradición. Al pensamiento que origina las decisiones que van tomando se lo presenta como pura inmediatez, como algo emotivo, además, como algo vinculado a un orden de valores bastante abstractos: “Estamos haciendo juntos tal cosa”, “la alegría”, “la unión”… Sí, hay una estrategia del lenguaje. No es fácil caracterizarla, porque los pensamientos reaccionarios, conservadores -las derechas- siempre tuvieron un discurso, siempre lo tienen. Ese discurso, como ya dije, basado muchas veces en cuestiones tradicionales y en valores abstractos, que se lesionan: el valor de la patria, el de la tradición, de la familia. No hay nada más destructor de la familia, de la tradición y de la patria que el neoliberalismo. Hoy estamos ante un neoliberalismo que, ante la carencia de una elaboración conceptual sobre su papel e incluso sobre su discurso, lo reemplaza por lo que conocemos como marketing político. Esto es bastante novedoso y basado, además, en esta dinámica enorme que significan ahora las redes sociales. Antes, para ver dónde andaban las ideas, los pensamientos, la emotividad en una sociedad se hacían focus group o encuestas, pero ahora las redes sociales son como un gran termómetro permanente, donde la gente dice y opina. Así que las redes permiten una forma de mensurar, de tener -a través de las voces públicas y también privadas de millones de personas que se manifiestan espontáneamente- un termómetro del clima social. ¿Cuál es la estrategia del lenguaje de ellos? Tratar de traducir esas, llamémosle, demandas de la sociedad en su conjunto -de sectores diferenciados de la sociedad- en un discurso que ponga esa necesidad en boca de la política, con terrible inmediatez: ¿Qué es lo que la gente quiere? Bueno, eso es lo que va a decir el político, lo que la gente quiere escuchar. Eso genera malos entendidos como los que estamos viviendo ahora. Cuando la sociedad en su conjunto parece percibir o percibe que está en una mudanza de sentires y de clima, los políticos que tratan de traducir eso a su lenguaje, se chocan con una situación de absoluta contradicción y de desorientación, porque este movimiento es muy dinámico. Un caso clave: la crisis de 2001 y cómo la política atajó esa crisis. Más allá de la crisis política, los cambios de presidente y demás, esa fue una crisis económica que se manifestó a través de organizaciones como las piqueteras y de los sectores medios: “piquete y cacerola”, ¿recuerdan? Bueno, en un momento, desde la política, dijeron “vamos a normalizar esto, hay que terminar con los piquetes y despejar las calles”. Pasó lo de Kosteki y Santillán. Al ratito, los mismos que pedían despejar las calles estaban absolutamente en contra de la represión policial. O sea, estos lenguajes represivos, que parecían expresar la necesidad de la sociedad, inmediatamente se volvieron lo contrario y tornaron inviable el proyecto político del gobierno. Es decir, ¿cuál es ese lenguaje? Es un lenguaje de mucha inmediatez, de mucho intento de traducción y representación de necesidades sociales inmediatas que, como son tremendamente dinámicas, un día te pueden decir una cosa y al otro día -o el mismo día- lo contrario.

Poco elaborado.

Claro, es poco elaborado, por definición. Y se pueden evocar otras experiencias neoliberales conservadoras en Argentina que sí tuvieron un bagaje ideológico, una tradición, un intento de inscribir eso dentro de un proceso histórico más largo. Ahora eso no está, está la inmediatez, que tendrá alguna lógica pero, vista desde afuera, es caprichosa. Mirá, dentro del Congreso, dentro de lo que sería la oposición, tenemos algunos sectores que tienen una posición muy punitivista. Pero cuando, gracias al discurso punitivista, aparece algún hecho de violencia en las fuerzas de seguridad, la sociedad dice “Pará la mano, yo no pedía muertos”. Entonces hay que cambiar en el aire. Creo que, a ese oportunismo permanente de la inmediatez que representa el gobierno con su discurso, uno le tiene que responder con ideología.

 

SALTO EN CORTO

                                                           “Mañana debo salir de nuevo / en pos de buscar
lo que nadie ha visto.”
“La busca”, Jorge Leónidas Escudero

Hay una apropiación, casi permanente, de ciertas cosas. Como lo que hacen con el caso “Ni una menos”. Ellos, con el caso de Anahí Galarza, sacan la pancarta del “Ni uno  menos”, deshistorizan absolutamente…

Hay algo de la modernidad o de la contemporaneidad de esta época, en que la comunicación, los medios y las redes parecen ser todo, parecen incluir toda expresión no formal y no directa de contenido. Y no siempre expresan contenidos. Creo que uno tiene una cierta estrategia que es la de responder con ideología, con coherencia, no comerse todos los amagues. A veces surgen estas cosas y todo un sector de la política sale a responder, pero son cosas muy efímeras. En algún momento se trató de entronizar y se volvió muy fascinante el planteo de que “ganaron una elección con marketing” y se pensó que al marketing había que responderle con marketing. Creo que no, porque esta forma de la política actual ha sido exitosa, pero en determinado momento histórico. Vengo discutiéndolo con mi grupo, por no llamarlo equipo, porque este es un término que también nos han robado. De verdad, no somos un equipo. En un equipo uno va y contrata a ciertas personas para que te resuelvan ciertas cosas, “equipo” es una palabra más del orden empresarial. Nosotros somos un colectivo de compañeros que pensamos las cuestiones políticamente y hace mucho tiempo que venimos estudiando. Siempre pensé que estas formas de hacer política -no exclusivas del PRO, sino también propias de varios movimientos y varias expresiones políticas en la región y en el mundo- son circunstanciales, transitorias, responden a una época y se van a agotar. Si esto no pasa en veinte años, no habré tenido razón.

Pero el desmoronamiento de estas formas se vincula con la misma pretensión de la que hablábamos recién: travestir, representar o dar voz a determinadas demandas sociales, que son muy de superficie y mutan. De ese modo, terminan por sostener una cosa que, así como surge, también queda vieja muy rápidamente. Tenemos a los movimientos conservadores de la región que, por ejemplo, se embanderaron con el tema de la corrupción o con necesidades que los gobiernos populares, teóricamente, no respondían. Al poco de ser gobierno, esas cuestiones se agotan, porque estamos hablando de grupos cuyo nacimiento y su característica es la corrupción, son corruptos en su esencia. Entonces el discurso de la honestidad les dura muy poco. Y tampoco saben explicar qué papel desempeña la corrupción en nuestras sociedades, no van al nudo de la cuestión: sólo toman un discurso y se embanderan con eso.

 

SALTO EN BANCARROTA TEÓRICA

                                                           “Nada hay donde la palabra quiebra”
“La Palabra”, Stephan George

Apelo un poco al muchacho que eras hace veinte años, cuando escribías algunos de los libros que leímos para esta entrevista. Ese muchacho escribía sobre ciertas lecturas que invierten causas y consecuencias, que niegan la historia, que extrapolan una urgencia y pretenden convertirla en una teoría económica. Todas esas marcas de lecturas tramposas que nos hace notar ese muchacho que vos eras, ¿no siguen funcionando como entonces?

Como figura de la retórica, de la pseudo ciencia, no se ha inventado demasiado más que eso. Retomando las críticas que, en los ’30, hace Keynes al pensamiento neoliberal de la época, aparece la falacia de la parte por el todo, la de recurrir a la autoridad y tergiversarla, la del hombre de paja, la de atribuirle al contrincante ideas que no tiene… Nada de esto se modificó demasiado desde la época de los griegos. Ahora, en cuanto al contenido, las teorías económicas que tratan de sostenerse con esas falacias argumentativas, tampoco. Por eso, uno de los recursos que tomé, desde el comienzo de la etapa política actual del macrismo, fue una discusión táctica y discursiva sobre cómo caracterizar a la época de Macri. Uno de los cortocircuitos más grandes que tenemos hoy se da entre las promesas del discurso y las prácticas, entre la realidad y las políticas. Esto lo sinteticé varias veces, al decir que, aunque se pueda ganar con cierto marketing, es más difícil gobernar con marketing. Hace poco encontré una frase de Perón en una carta a Cooke, que dice más o menos lo mismo, hablando de una de las dictaduras posteriores al ’55, no sé si de Onganía o cuál exactamente. Él dice que se puede decir una mentira, pero no se puede hacer una mentira. Ellos, desde el punto de vista del discurso prometen cualquier cosa para ganar una elección y después como gobierno hacen lo contrario. El caso más reciente es el del acuerdo con el FMI: “Firmamos un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional pero no vamos a tocar las políticas sociales”. No duró nada… De la misma manera, “Vótenme porque yo voy a darles el 82% móvil a los jubilados”: al año están votando bajar las jubilaciones. El impuesto a las ganancias, el fútbol para todos… Es una máquina de decir mentiras. Creo que aparece un cortocircuito muy fuerte entre este discurso político basado en demandas inmediatas, coyunturales y cambiantes de algunos sectores sociales, y la realidad de gobernar. Al comienzo de este gobierno y respecto a la política económica, yo decía que esto era neoliberalismo. Hubo toda una discusión, al interior de nuestro espacio y también pública, donde me decían que estaba equivocado: “¿Qué estás diciendo?, ¿que esto es igual a la dictadura?”. No decía eso, pero sí que la política económica era la misma, un programa neoliberal basado en el consenso de Washington y, en el fondo, en las ideas que Keynes combate. En el medio de este maremágnum de chantada discursiva que genera este gobierno, aparecen fundamentaciones que son las mismas que discutía cualquier pensamiento antiliberal en la historia, como la teoría del derrame o la teoría monetarista de la inflación, por ejemplo. Cuando aparece alguna fundamentación teórica -cosa extraña, porque esto pretende ser orientalista, de la buena onda, evangelista, Macri diciendo “voy a parar la inflación en tres segundos”- se trata de alguien que dice que va a parar la inflación cortando la emisión monetaria. Bueno, ponen a ese hombre en el Banco Central, corta la emisión monetaria y la inflación es el doble de la que había antes. ¿Cómo se explica? Ahí hay un vacío aterrador, un agujero negro discursivo. Al principio, no tienen fundamento. Y, cuando aparece uno, es antiquísimo, de mil seiscientos y pico. La fundamentación teórica que tienen esos muchachos es una vergüenza, una bancarrota teórica.

Discuten todo eso con tus compañeros, entonces sí se ocupan de hacer todo un trabajo sobre el lenguaje…

Ah, nosotros nos la pasamos debatiendo sobre el lenguaje, sobre las palabras, los términos.

 

REFUGIO EN LA MESA DE LUZ

 

“y sólo de noche pueden gozar del sillón y de la calma, no chocan con nadie, nadie les lee por encima del hombro”
“La lectura como actividad”, Noé Jitrik

¿Qué te aporta la escritura que no te dé la oralidad? Vos tenés tres registros: la escritura, la oralidad y tus clases, que incluyen lo oral y lo escrito.

Hay cosas que no hago porque me cuestan tanto que ni las intento, como saltar con garrocha. Pero de las que sí hago, una de las que más me cuestan es escribir. Soy bastante obsesivo, escribir me obliga a revisar y revisar, a reescribir. Borges decía que publicaba para dejar de corregir y era mentira porque, cada vez que republicaba, corregía. En mi caso, es cierto. Después de publicar algo, me lo saco de encima, muy pocas veces leo lo que ya escribí. Me pasó con las re-publicaciones de mis libros. No los toco, con la excusa de respetar la obra en su estado original. Pero, en realidad, no me gusta corregir, odio leerme a mí mismo porque me lleva a repensar, a reelaborar y a reabrir algo que ya tenía una conclusión. Hablar me cuesta mucho menos. Las clases son una forma de investigación, sobre todo, porque requieren mucha lectura y, después, condensación. Las clases para mí fueron una forma de avanzar en mi conocimiento. Pienso mucho en esto cuando tengo que volver a escribir. Y no es que haya dejado de escribir, sino que escribo otros géneros, como el twit, uno de los más complicados que conocí. No se adecua a la necesidad de contenidos que uno quiere transmitir.

Es una forma de comunicación que requiere, o bien entregarse al empobrecimiento del contenido o bien hacer un trabajo de muchísima elaboración, de condensación, y tratar de minimizar las pérdidas: un control de daños, digamos. Pero no es lo único que escribo, en todo este tiempo, escribí un montón de notas en medios de comunicación, aunque nunca hice periodismo.

¿Leés ficción?

Sí, es lo que más leo. Tengo ahora un par de textos de no ficción que me regalaron. Pero la ficción es mi lectura principal. A la noche, luego de acostar a los chicos, trato de abrir un libro. Está el tema de las series, que me gustan más que las películas y atentan un poco contra la lectura. Tengo también chicos pequeños, con quienes hay mucho tiempo de juego, de estar juntos. Pero la literatura siempre fue importantísima, traté de no dejar de leer nunca, incluso, como una disciplina más allá del disfrute.

 

¿ALTO EL VUELO?

                                   “¿Qué hay adentro de los pájaros para querer anunciar con tanta fuerza la primavera”?
“La conducta de los pájaros”, Norman Briski.

Se suele asumir que el lenguaje de los economistas, o de la economía, carece de vuelo. Una de las características de la poesía es la síntesis, ¿qué es lo poético para vos?

Todo el pensamiento económico clásico hasta Keynes inclusive, tiene un valor literario altísimo. Empezando por John Stuart Mill y siguiendo por Adam Smith, que es un escritor con una trayectoria intelectual que no viene de la economía, más bien, la funda como disciplina.  Él viene de la filosofía, es un escritor realmente extraordinario, como lo es Marx y como no lo es Ricardo.

¿La falta de vuelo no es también falta de pensamiento?

De algunas declinaciones del pensamiento, no de todas. Hay pensamiento matemático, muy deductivo que, sin embargo, no carece de una magia poética. A mí siempre me gustaron mucho las matemáticas y hay algunas demostraciones y líneas vinculadas a matemáticas muy avanzadas -o incluso más sencillas, como las algebraicas- que requieren una cabeza poética. Pero es cierto que el teorema no rima mucho. A la vez hay varios que tienen una capacidad literaria muy alta y un pensamiento lógico muy sofisticado también. En el caso de Ricardo, creo que predomina la cuestión lógica, que es implacable. Por eso, en “Historia del pensamiento” trato de marcarle contradicciones, porque sé que es lo que más le dolería y lo que más apreciaría también en un crítico. En cuanto a lo poético, creo que es una forma de la inteligencia.

¿Cómo se llevan los políticos con eso? A veces, parece que hay sólo ignorancia. Pero otras, uno tiene la sensación que les da cierto pudor imprimir algún vuelo a los discursos o a las propuestas, como si se tratase de una subestimación del pueblo en ese sentido.

No sé, creo que sí es muy fuerte esta tendencia a lo llano, a lo chabacano, a la subestima.  Pero se distingue bastante a los buenos oradores de los malos. En política, en el campo popular, un buen orador no es quien tiene simplemente la claridad -en el sentido de volcar razonamientos sencillos y del sentido común-, sino aquel cuya capacidad oratoria está vinculada a lo literario, a lo poético. Hay discursos que son importantes piezas literarias.  Tuvimos una época que ha dado valiosísimos oradores en política.

De alguna manera, la poética volvió a la política. En Latinoamérica, hemos tenido una generalización de enormes oradores que, además, eran importantes políticos. Por empezar, Cristina, quien piensa mucho el lenguaje: qué palabra, qué término usar. Y también es muy espontánea.

 

EL SALTO POÉTICO

                                               “He dado el salto de mí al alba. / He dejado mi cuerpo junto a la luz / y he cantado la tristeza de lo que nace.”
“Árbol de Diana”, Alejandra Pizarnik

¿Qué se podría considerar poético en economía?

Keynes escribe un libro, “La teoría general”, que podría expresarse matemáticamente de una manera más sencilla pero, del prólogo en adelante, ese texto se inscribe dentro de la tradición literaria. Incluso, esto sucede entre los marginalistas: el propio Menger, fundador de la escuela austríaca, escribe un libro en lenguaje matemático y nadie se lo lee, lo desprecian. Escribe lo mismo en lenguaje literario y tiene un relativo éxito, un público más amplio. Esto lo cuenta él mismo. Creo que, por esto de la forma y el contenido, la cuestión poética en economía es bastante revolucionaria. Los economistas del pensamiento oficial tienden a tratar de asimilar la economía a una rama de la matemática, digamos. Y no es sólo una posición epistemológica ni meramente discursiva, es también una ubicación política de la economía, porque intenta convertirla en algo desvinculado de la estricta divisoria entre las ciencias naturales, las exactas y las ciencias sociales -donde unas hablarían de la naturaleza y las otras de la sociedad-, como si la economía no hablara de procesos sociales e históricos.

Así, los discursos económicos intentan ser inscriptos dentro de la tradición de las leyes naturales y volverse, de ese modo, inexorables y ahistóricas, no sociales, algo eminentemente técnico. Entonces, intentar transmitir, estudiar y discutir la economía en un lenguaje más vinculado al pensamiento social es algo que, por su forma, choca directamente contra estas otras tradiciones de la economía. Me parece que el pensamiento popular en la economía -Scalabrini Ortíz, Jauretche, Cooke, Ugarte, Perón-, expresa esta tradición y de esta manera. Ahora estaba releyendo algunas cosas de Jauretche, un escritor muy poético.

 

SALTO CONSCIENTE DE LA HISTORIA

“Sueño quebrado / levántate y anda
Marcha de mi frente / abre mi tierra.”
“Sueño quebrado”, Miguel Ángel Bustos

¿Qué sentido tiene la palabra revolución para vos?

Tomo la acepción menos sofisticada porque, en nombre de la revolución, se hace cualquier cosa. Para empezar, la actual revolución de la alegría, según la cual estaríamos en pleno proceso revolucionario. Para mí la palabra revolución remite a una transformación consciente de la historia. Una revolución política -y no hablo de izquierda ni de derecha-. Keynes, por ejemplo, plantea una revolución científica, intelectual.

Acá tengo una cita de tu tesis sobre Keynes: “Keynes imagina un capitalismo futuro exento de los males del presente, imagen a la que volverá en la Teoría General. Las ideas, la moral y los valores de la nueva época serán distintos a los del pasado: ‘Podremos permitirnos el atrevimiento de dar al motivo monetario su verdadero valor. El amor al dinero como posesión -a diferencia del amor al dinero como un medio para gozar de los placeres y realidades de la vida- será reconocido por lo que es, una morbosidad algo repugnante, una de esas propensiones semidelictivas, semipatológicas, que se ponen, encogiendo los hombros, en manos de los especialistas en enfermedades mentales’”. Ya vimos que hay capitalismos más injustos que otros. ¿Pensás que realmente hay un capitalismo piola en sí?

Sí. Muy piola no, pero sí un capitalismo no asesino. Hay formas, modalidades… Para un noruego, el capitalismo será varias cosas, pero no algo que lo mata de hambre, que lo deja sin laburo o sin educación. El capitalismo más próspero, más desarrollado, con más riqueza y mejor distribución es distinto al capitalismo en sus zonas marginales donde, incluso, deja de ser capitalismo. En América Latina convivimos con la esclavitud bajo una coartada capitalista, pero no es capitalismo. Esos son los principales males del capitalismo desde su comienzo, incluso en Estados Unidos. El problema allí es que montaba el dispositivo capitalista y se apropiaba de formas de explotación precapitalistas, mucho más salvajes. La servidumbre, la esclavitud, la exclusión extrema y el no reconocimiento de derechos no son formas capitalistas, son formas premodernas. Me parece que hoy podremos aspirar, en varias regiones del mundo, a que lleguen al capitalismo. Y… no quiero meterme en discusiones tan largas, porque también hubo revoluciones burguesas, tremendamente progresivas en términos de derechos. Ahora, ¿son la panacea?, ¿generan la igualdad? No.

Esos países que nombrabas tienen tasas altísimas de suicidio y de consumo.

No sé, tal vez sea una leyenda eso de que suicidan por lo bien que están. Quizás sí diría que el bienestar económico no anula la angustia existencial, los problemas familiares o ciertas formas atroces de relaciones sociales, obviamente.

¿Algunas de esas formas atroces no vienen del consumo mismo?

Un tema complejísimo. Estuve reflexionando sobre eso, por eso decidí agarrar la garrocha… Pero, bajo el régimen esclavista, acceder a las necesidades básicas y mínimas significaba muchas veces ser esclavo. Bajo el régimen capitalista, acceder a las cosas mínimas implica ser asalariado. Desde el punto de vista de la comprensión en una perspectiva histórica, ser asalariado no está muy bueno. Pero es peor no serlo. Y lo mismo pasa con el consumo. Habría que diferenciar entre consumo y consumismo, porque el consumo en sí es algo precapitalista. Es más, si uno se propone estudiar sociedades no capitalistas, observa su forma de producción, distribución y consumo. Si consumir es el proceso de metabolismo entre el hombre y la naturaleza, si es la apropiación de productos de la naturaleza como forma de vida para asegurar la reproducción, consumo hubo y va a haber siempre. La diferencia en este momento es que el consumo se realiza a través de la adquisición en el mercado del producto del trabajo humano convertido en mercancía.

 

EL GRAN SALTO NO SE SABE A DÓNDE

                                            “Aprendí los verbos de la voluntad y supe mi secreto;
las claves de la noche golpearon en mi lengua;/donde antes había sólo una, hubo de pronto
muchas mentes sonoras.” Dylan Thomas

 

¿Te resulta una antigüedad criticar al capitalismo; criticar la idea de que, cuando funciona más o menos bien, es el mejor sistema posible, el mejor que hemos logrado?

No. Yo estoy convencido de que el capitalismo se va a terminar. Tengo una evidencia increíble para demostrarlo. Hubo regímenes sociales, políticos y de modos de producción que duraron un montonazo antes de tener sus crisis. Un ejemplo es el feudalismo, que duró como mil años casi sin crisis. El capitalismo está cumpliendo, con toda la furia, cuatrocientos años y ya ha tenido crisis feroces. Entonces, desde el surgimiento de la humanidad, las formas de organización de la actividad humana han sido muchas y han ido cambiando. Es imposible pensar que un régimen social es el último. Aun si al capitalismo le estuviera yendo bien, uno no podría decir que es el último, va a haber algo después. Y, encima, no le va bien. Uno tiene muchos indicios de que no va a ser eterno. Así que no dudo que se va a terminar. No sé ni cómo ni cuándo ni por qué, ni qué va a venir después. Si me preguntás, cómo sería un capitalismo muy piola, no sé, uno que permitiera formas de libertad individual y colectiva más genuinas. El capitalismo ha avanzado en esos términos, ya está bueno no ser esclavo, no ser siervo de la gleba está bueno. Ser trabajador asalariado está mejor que lo otro, pero no está tan bueno. Y no es que no estudie ni me interese saber cómo va a terminar ni qué vendrá después. Y acá voy a citar a Marx: “Yo no hago recetas para la cocina del porvenir”. Si no las hacía Marx, imaginate yo…

 

A VER SI ME CUMPLEN LAS BANDERAS

“Noche cuerdas adentro. Con noche afinan. Cuerdas en lo desierto del patio, /con él afinan. / En este invierno que dura siglos.”
“Maizal del gregoriano”, Arnaldo Calveyra

Da un sentimiento de impotencia pensar que el tiempo que lleve terminar el capitalismo significa también generaciones con la vida trunca, infeliz, muerta prematura.

Uno puede modificar las cosas pero, dentro de las condiciones que existen. Estamos así. ¿A qué podemos apuntar? Creo que la lucha, la organización, la política, la militancia para que el capitalismo no tome formas atroces es tremendamente progresiva en el corto y en el largo plazo. Porque uno empieza a sospechar que el capitalismo necesita de esas formas atroces, pero ellas se contradicen con sus propias premisas. Las banderas de la Revolución Francesa, “Libertad, igualdad y fraternidad”, cúmplanlas, muchachos. Creo que ahí no hay, justamente, una forma de impotencia. Tal vez es una forma un poco más realista. Podemos sentarnos acá, entre nosotros, y construir una utopía de una sociedad mejor, distinta, bárbara, no tengo nada contra los que lo hacen. Pero yo hoy, concretamente, quisiera que en Argentina la gente tenga laburo, llegue a fin de mes y no se muera de hambre. Y para eso necesitamos desarrollar la industria argentina, necesitamos un Estado con un papel importante. Porque, de otra manera, no vamos a conseguir cosas tan mínimas como que los pibes no se mueran de hambre. Y haciéndolo, probablemente, no erradiquemos completamente los males, pero bueno, una cosa es tener una sociedad con 25 % de desempleo y otra, con un 6%. Yo no lo vivo como una cuestión de impotencia, más allá de que, mientras tanto, en África siguen pasando cosas espantosas, todo lo que sabemos. Pero hay formas de avanzar en la inmediatez, en lo que uno tiene a mano y puede incidir. El capitalismo nos pone determinadas estructuras difíciles de modificar. Y, al mismo tiempo, cuando uno le pide más al régimen de vida actual, uno no le pide cualquier capitalismo. Uno pide un capitalismo que rompa con el hecho de que en unos países se vive bárbaro y en otros trabajamos para que en esos países se viva bárbaro. Si lo logramos, no sé qué va a pasar con el capitalismo. No digo ya que no haya explotación del hombre por el hombre, digo que no habrá explotación de unos países por otros, que se impedirá que a nosotros nos saquen todos los recursos para que otros vivan mejor. Yo digo que eso es injusto, incluso en términos de capitalismo.

 

 

FALSO SALTO AL EXILIO

                                               “la calandria canta / en la casa del gato”
“Haiku”, Elsie Vivanco

¿Y no podríamos hacerlo regional a eso?

Bueno, uno se empieza a encontrar con desafíos cada vez más complicados. Para que Argentina tenga desarrollo industrial, ¿qué debemos hacer? Argentina sola no puede, necesitamos hacerlo regional y para eso deben pasar ciertas cosas en Brasil, por ejemplo. Y eso implica contradecir a determinados poderes que se oponen. Entonces, ya es una cuestión mundial. En lo personal, viviría como una situación más de impotencia si me propusiese abolir este régimen social de acá a cinco años y generar una tierra de abundancia y felicidad. La verdad, no la veo. Pero no podemos permitir la pérdida de los derechos conquistados. Esto es mucho más revolucionario, creo, que lograr ya mismo un mundo bárbaro en el que a mí también me encantaría vivir. A veces lo más abstracto es lo más concreto. Ahora estamos viviendo una etapa de retroceso, lo cual genera mucha angustia. ¿Qué le oponemos? Resistencia, militancia. Hay quienes en este camino se desesperan y ven solo el retroceso. Yo creo que hemos tenido varias victorias y varias conquistas en este camino. Para que quede más claro: el gradualismo con el cual el gobierno aplica su programa neoliberal de ajuste es una victoria nuestra. El gobierno actual es gradualista porque no puede hacer ese shock que le encantaría hacer.

Si no va más rápido, es porque del otro lado encuentra resistencia. En épocas donde no somos gobierno, donde hay un claro retroceso y una clara embestida, creo que habría que, al menos, apreciar estas pequeñas victorias. Porque hubo épocas en las que avanzaron con las botas, a los tiros, y hay un sector del gobierno que tiene ganas de hacerlo. No lo hace porque del otro lado encuentra una oposición mucho más fuerte y organizada de la que había en otras épocas. No conviene y no es justo ignorar o menospreciar esto.

¿Te sentís exiliado de algo?

Bueno, es otra figura sobre la que reflexioné bastante. Yo nunca asocié la cuestión del exilio mecánicamente a una cuestión geográfica. Cuando Macri dice que él subiría a 562 personas a un cohete y los mandaría a la Luna es una forma muy violenta y fachista de decir que él quiere un país sin determinados dirigentes, personas, opositores, periodistas, intelectuales o artistas. Es una manera de decir que tiene una lista. Él piensa que, si termina con esa gente, podrá despojarse de esta incomodidad que le representa tener que actuar con gradualismo. Con esa figura de mandar a algunos a otro lado -o callándolos o sacándolos de algún lugar público- nuestras derechas pensaron que iban a solucionar su problema. Eso es falso, porque el problema de Macri no es con esas personas a sacar de la cancha. Lo que está en juego son intereses de grupos sociales que exceden a su dirigencia. Mandar gente al exilio se le presentó siempre al pensamiento reaccionario como una solución. Esto se relaciona también en épocas donde algunos tipos se autoexiliaban, a modo de martirio, como Sarmiento. Bueno, ese no es un lugar, o es un lugar que no tiene efectividad ni para los exiliados ni para los que exilian. Me parece que el lugar es la fuerza política del campo popular radicada, precisamente, en la sociedad. El exilio es una figura muy real para quien lo experimenta, no lo puedo discutir, sobre todo en los exilios forzados, pero tiene algo de artificial, así como lo acabo de contextuar.