JUGAR EL TIEMPO

La decisión: Entrevista a Pedro Saborido       

Entrevista: Isabel D´Amico, Verónica Pérez Lambrecht, Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Ana Blayer.

                                                           “Escribo para quien fui. Tal vez aquella que un día dejé persista todavía, en pie y detenida y fúnebre, en un desván del tiempo -en una curva, en una encrucijada- y de alguna forma misteriosa consiga leer estas líneas que aquí voy trazando, sin verlas”
José Eduardo Agualusa, “Teoría general del olvido”

 

Una piedra, una tiza, un patio o una vereda. Ir del cielo a la tierra no es una cuestión tan complicada. Lo importante es tener claras las reglas y no dejarse  amedrentar por la normalidad de los reglamentos. Para empezar, se dibujan la cantidad de cuadrados y en el orden que vos quieras. Al final, todo se reduce a un juego de recorrido y  cada uno intuye por qué camino se desvía mejor. Después, está el asunto más odioso: si el  jugador sigue a la piedra o la piedra al hombre. Filiadas con el viejo Sísifo, las más rancias tradiciones no dejan lugar a dudas. La cosa va a delante y nosotros, atrás, a la vez responsables de todo el esfuerzo y llevados por las narices. La escena ya es bastante horrible, aunque nunca tanto como sus resultados y sus dudosos motivos. Castigado por razones muy nebulosas, Sísifo fue condenado a empujar cuesta arriba una piedra que, antes de llegar a la cima, volvía a rodar hacia abajo. Lo absurdo de repetir una y otra vez este proceso bastaría para alentar a cualquiera a invertir toda propuesta que implique ir detrás del mínimo pedrusco, por brillante o prometedor que sea. Así las cosas, vamos nosotros primero

y, a nuestras espaldas, que ruede el canto. En cuanto a cómo y a dónde ir, no hay ninguna necesidad de andar a pata coja y, menos, de obligarse a hundir los pies justo en los vacíos. Mejor intentar caer lo más cerca posible de las líneas, donde la tiza rompe el hastío y el silencio. Mejor esmerarse en no sucumbir a las trampas del cielo, antes que a cumplir con la secuencia de las casillas. El tiempo que lleve el asunto no tiene ninguna importancia. Bastaría el instante que ocurre entre el aliento y la voz o el que sucede entre la palabra y su falta. Y  no olvides lo primordial: una vez que llegues a la tierra, no se te ocurra enraizarte como un helecho o creerte que el juego ha terminado. Una piedra, una tiza, un patio o una vereda. Y volver a comenzar.

 

EL POLIFÓNICO

                                               “La voz, el residuo de la palabra. O su capullo”
Gárgara López

Nos interesó cómo en tus libros, “Una historia del fútbol” y “Peronismo”, conversan los epígrafes con el texto, son dos voces bien diferentes.

Me gustan los epígrafes, me permiten mezclar tonos, voces. La mayoría son apócrifos, los escribo yo, pero se los atribuyo a otros.

Ya nos pareció. El de Spinoza  no sonaba mucho a su manera de escribir, había que buscarlo…

Hay que buscarlos y la mayoría de la gente no los va a ir a buscar, porque no lee a Spinoza. Es una broma, no podés distinguir mucho, si son auténticos o no. Mi idea con estos epígrafes es denotar qué siento yo con ese cuento,  una forma de anticipar una pista.

Vos, como tu propio comentarista. 

Sí.  ¿Y por qué se lo atribuyo a Chesterton o a quien fuere? Y, porque si dice Chesterton, le vas a dar bola, en cambio, si dice Saborido, no. Es como una trampa. El humorista tiene sus trampas, de las cuales no es fácil salir: cuando quiere hacer algo por fuera del humor, siempre va a repercutir más la risa que cualquier otra intención. Simplemente, por la estentoreidad de la propia risa, por lo físico de la risa. Es más probable que alguien se ría dieciséis veces y tenga un espasmo corporal a que tenga dieciséis espasmos corporales al leer un libro de filosofía. Puede tener angustias, pero la risa es más accesible.

Más liberadora, también.

Más liberadora. Empezás a leer un texto, se está poniendo un poco denso y, decís, bueno, ya está. Pero la risa no, seguís de largo porque es goce.

Una relaja y otra contrae.

Claro.

 

BEATLETELEVISIVAMENTE

                                               “El ritmo, esa forma de pulsar el tiempo”
Cardiopatía Funes del Británico, poeta del siglo XXII

 

En el libro “Una historia del peronismo”  incorporás frases supuestamente dichas por alguien conocido, la historia y, hacia el final,  uno o dos hipotéticos eruditos que las discuten. Hay, otra vez, varias voces.

Sí. Una voz es más poética, como ajena, viste que la mayoría son frases de rockeros.

Sí, hay una de Keith Moon, me acuerdo.

La de Keith Moon es mía, pero me encanta. La pudo haber dicho Keith Moon: No soy bueno ni malo, soy gratis.

 

Igual, las atribuciones no son al azar. Lo de Spinoza no lo dijo él pero tiene que ver con sus reflexiones.

Lo debo haber leído alguna vez y me quedó algo. Hay alguna resonancia con ese tipo o con lo que me dio ese tipo.

Parece haber un homenaje a las lecturas. Al final decís  “A los que se nota que leí, prometo que la próxima vez se va a notar un poco menos”. No sé si homenaje en todos los casos -con Marcos Aguinis, no parece ser así-, pero sí reconocimiento de que los has leído.

Bueno, es muy probable que, al leer a Marcos Aguinis, descubra que el tipo escribió tremendos ensayos, se ve que tiene una técnica. Y la técnica puede ser eficaz o no. Por ejemplo, yo no soy amigo de los economistas ortodoxos, pero se expresan y escriben muy bien. Crean sentido común de una manera que a los heterodoxos les cuesta. Son eficaces.

O quizás los ortodoxos tienen mucha más prensa.

Es que el heterodoxo  primero trata de desarmar al ortodoxo para, después, explicar lo suyo. Ahí ya nos dormimos todos.

Bueno, tratan de explicar algo distinto a la mera lógica o al sentido común.

Uno quiere que entiendas y al otro no le interesa que lo hagas.

A Zaiat le interesa que entiendas

Sí, el problema es que la gente no tiene por qué entender. La mayoría de la gente no hace las cosas porque las entienda, las hace porque se fascina o cree que entiende. Es el problema de la izquierda que quiere que todo el mundo sea de izquierda, y la gente no es de izquierda, ¿cómo hacemos para que se haga de izquierda?

Y los peronistas nos quieren a todos peronistas y los musulmanes, musulmanes. Volvamos al tema de entender, en eso, las voces de tu libro ayudan. Hay como una tercera voz,  en los extractos seleccionados. Son apócrifos y están como en otro espacio, enmarcados.

Me parece que hay un juego de diagramación, es un ritmo. Yo hago programas de televisión antes que libros y eso se nota en esos cambios de diagramación, en esos títulos que aparecen. Es un riesgo pensar que el lector entiende todo. La televisión, en eso, es más bastarda “bueno, vamos a repetir lo que dice el zócalo”. No deja dudas, no le interesa si vos interpretás. Hay algo de eso que me atrae…

 A las portadas, que son como una síntesis de cada capítulo, ¿las diseñaste vos?

No. Es de la editorial. Alguien quiso ponerlo y yo no me negué. También eso es televisivo. Y, cuando digo televisivo, es porque esa síntesis es televisiva, es la idea de presentar. La música clásica también siempre presenta lo que se va a desarrollar después. Supongo que también lo hace una buena novela, pero mi estructura es beatle y televisiva.

La radio vino mucho después, ¿no?

De la radio aprendí a escribir para el tiempo. Es como esos mensajes de whatsapp. Vos mandás un mensaje escrito por allí y yo lo leo en el tiempo en que quiero hacerlo, o cuando puedo. Si me mandás un mensaje hablado, estoy condicionado al tiempo que tenga para escuchar. Un mensaje de minuto y medio dura eso: un minuto y medio. Yo tengo que disponer de un minuto y medio para escucharlo, eso lo decidiste vos. También la radio y la televisión disponen de tu tiempo. Hoy hay herramientas para acelerar y pasar de largo las cosas que no te interesan de una película. Así, mirar una película empieza a parecerse a la lectura en diagonal, a arrancar donde vos querés, a detectar a algún personaje de una novela y pasarlo rápido, porque sabés que viene un desarrollo de ese personaje y no te interesa una chota.

 

DECONTRACTÉ

                                   “Bajo mil pesos y en el banco, encerramos a la ley de gravedad”
Isaac Bairoletto

 

En “Una historia del fútbol” hay muchos epígrafes y textos vinculados al tema del tiempo. Por ejemplo, suceden un montón de cosas en un segundo: un tipo está por patear un penal y, en ese breve lapso, la hinchada canta “Hey Jude”, mientras el árbitro busca versos de un poema de Borges entre los papelitos caídos de la hinchada. También hay cuentos con vidas paralelas o referencias a la memoria y a  trascursos del tiempo  distintos al habitual.

Ah, sí, sí. Es mi tema. No lo tenemos claro, tenemos una ilusión del tiempo y no  podemos romper fácilmente esa ilusión.

Pero podemos sumarle otras vivencias del tiempo. Los sueños son otra experiencia temporal que todo el mundo tiene.

Sí, pero, cuando te despertás, entra en la categoría sueño, que está degradada respecto de la categoría vigilia. Mientras lo estás soñando, vale. Son como las vivencias mientras estás drogado. Después, la dimensión a la que siempre volvés es a esta, la fatal. Ayer estuve con unos pibes que me vinieron a buscar para hacer una charla y me dijeron que, después de meses de estar todo el día drogados, estaban viviendo una nueva experiencia del tiempo, la de no estar drogados. Pero, claro, lo más habitual no es que estés soñando ni viajando. Es difícil romper esa habitualidad del tiempo que se instala como normalidad. Entonces, la idea de un tiempo paralelo o de suponer que el tiempo pueda ir hacia atrás son modos de jugar. En todo el resto de lo que nos sucede, nuestra percepción nos marca que el mozo está parado ahí, que llueve. Es el acuerdo que sostenemos entre todos.

¿Y tu experiencia con el tiempo al escribir o en la radio?

Es algo que me gusta hacer. En ese gusto, puede ser que, qué sé yo…  me hiciste acordar de algo: ayer hice una charla de una hora veinte. Suelo hacer cosas que a la gente le parecen cortas, ¿por qué? En las charlas, yo trato que las personas disfruten, que coma algo y se sientan en un lugar relajado. Eso me quita presión a mí. Entonces vos decís “¿Por qué puedo bancarme a un gordo hablando una hora y media y a una película no?”

Por el contexto, por la propuesta.

Claro. Lo proponés como un encuentro. Y hay otra vivencia del tiempo ahí.

Y, sí, entonces, por ahí es por eso que a la gente se le hace corto. No es como cuando ponés una pizarra y explicas cosas de política o de lo que fuere. En el modo en que yo expreso mis percepciones, cambia el ritmo. Pero no hay manera que no midamos todo en términos de  eficiencia, en términos de la retribución con respecto a lo que ponés: “¿Qué voy a poner? Bueno: voy, pago doscientos pesos, me siento y tomo una cerveza, me como un pedazo de pizza, mientras un gordo habla de política.” La experiencia es lo que pongo y lo que me llevo. Ahí cierra.

Es un compartir también.

Un compartir. Puedo interactuar, me preguntan, no es un espacio donde yo tenga que estar como un pelotudo inmovilizado, hay una relajación. Ponele: voy a un lugar a las nueve de la noche, estaré una hora y media -callado, sentadito-, puedo haber comido antes o comeré después, no me es posible ni levantarme para ir al baño o sí puedo, pero es un incordio. Y, encima,  ¡pagué una luca!

 

POBLACIONES POLLO-COMPENSADAS

                                   “Pedía como un loco, sin más deseo que el grito ´quiero pedir´»
Extractos del libro “Cómo dejé al bandeja”, de Bodegón Deunamor

 

 ¿Y cómo es la experiencia en tu espectáculo en “Caras y Caretas”?

No, eso es otra historia, es más teatral, pero también es relajado. Eso aparece siempre en mis propuestas. El otro día fui a Lomas a una clase de antropología y los participantes de la charla preguntaban si podían tomar mate mientras conversábamos. ¡Y claro! Si la gente puede tomar mate, es más fácil estar en clase. Hay quien dice que eso distrae…

El tedio distrae.

¡Obvio! Quizás, con el mate, pasás la curva de tedio y te quedás dentro de la clase. En cambio, sin el mate, con un grado de tedio alcanza para que se rompa el techo en el cual te pudrís.

Es como el chiste en una clase. Es una pausa y, a la vez, una habilitación para la próxima densidad que llega.

Es el confort que necesitan las personas, dado que el resto del mundo es más confortable. Pero no por una cuestión de adaptabilidad, sino de comprensión de lo que vive la gente  fuera del aula. Allí  tienen un confort  tal que, si quieren un pollo, lo piden por teléfono y se lo traen. Por eso, su ímpetu frente al impedimento está menos desarrollado que hace quince años. Antes tenías que poner más atención: para comer un pollo, era imprescindible comprarlo a tal hora. Hoy desatendés, porque todo lo vas a resolver en un momento. Ponele que digo, “necesito que me pases un libro de Spinoza”. No tengo que ir a una biblioteca, empezar a hablar con quince tipos o llamar por teléfono a alguien. Ese nivel de impedimentos hacía a la gente más entrenada ante lo inconfortable. Por eso, hoy no podés dejar relegado lo inconfortable sólo a la clase. Entonces, dados dos profesores con las mismas capacidades, van a preferir cada vez más al tipo más entretenido. No hay manera.

Van a tener que hacer que los profesores, de la misma manera que hablan en castellano, usan pantalones y no sunga, deban ser más entretenidos. No sé, tendrán que tomar clases de teatro, elevar la voz.

O cebar unos mates.  Y perder solemnidad…

En un mundo que, en su mayoría, te hace las cosas cada vez más fáciles, estás elevando el rango de dificultad de lo que hacés y vas a dejar afuera a la gente ¿Cuántos tipos habrán dejado la Facultad porque no podían tomar mate?

Y también hay compensaciones. Si vas a dar Spinoza o lo que fuera de filosofía, manejás cosas angustiantes, tenés que compensar eso.

Por supuesto, porque el pollo ya se lo han compensado, ya no tiene que ir a la rotisería el tipo.

 

PATRONCITA CAPRICHOSA 

“Recordaba hacia el futuro, le hacía un tacle al talón de la melancolía”
Luz Esperanza Hrabina

Hay muchas referencias a la filosofía en tus cuentos, como en el  texto donde la hinchada discute sobre Locke y el cartesianismo. Lo relacionaba con esto que decías de lo confortable, de habilitarse a meter a Locke y a Descartes en una cancha. Aparte de descolocar, eso los hace más accesibles que a una disquisición sobre el discurso del método.

Tal cual. El otro día vi una escuadra de monitores. No sé en qué año empezaron a alfabetizar. En el comienzo, los monitores eran unos tipos que tenían a cargo una cuadra de cuatrocientos alumnos, donde no había amplificación. Entonces, estos tipos iban repitiendo cada diez filas: “La raíz cuadrada de…” “La raíz cuadrada de…” “La raíz cuadrada de…”  Un día, esos tipos dijeron: “Mirá, boludo, poné un micrófono”, listo el problema. Ahora, por no tener micrófono, tal vez nos perdíamos a un profesor que no tenía un caudal de voz como para dar una clase para doscientas personas. ¿Cómo luchás contra la inconfortabilidad de no escuchar?

A los gritos, en teatros a cielo abierto y de día se ponían las obras de Shakespeare. Hablando de cómo se hacían las cosas antes, nos interesó el tema de la memoria en tu escritura. A veces, aparece  como una caprichosa, que recuerda casi por azar. Y, en otras, se presenta muy criteriosa: si la memoria rescató esto y no lo otro, debe ser porque es importante. Como si la memoria fuera una novelista que tenemos adentro, una que eligiera a piacere qué filtrar.

Me quedó grabada una frase de la mamá médica de un amigo, muy certera y muy tajante, que decía “Si no te acordás, es porque no era importante”. ¡Y por ahí no te acordás justamente porque era importante! Hay como la certeza de que todos debemos funcionar bajo la misma ley. Y, tal vez, la ley sí es la misma, pero las personas, no. Ni siquiera está claro si se puede ensayar o no un experimento para corroborar esta ley. Se supone que es bueno tener memoria pero, ¡qué plomazo estar acordándose todo el tiempo de cosas! Tampoco sabés si la memoria selectiva tiene algún criterio o, como decías, es puramente caprichosa. A veces recordás con selectividad cromática, por ejemplo, te acordás solo de  las cosas de color verde. ¡Y andá a saber por qué!

Y no te desvela.

El tema es siempre el patrón al cual no podés responder. El lugar donde buscás una normalidad, que ni sabés si existe o si se puede aspirar a ella. Algo inalcanzable, como dios. En las charlas que doy hablo del valor de la coherencia, que también puede ser una cárcel, ¿por qué tengo que pensar de la misma manera que ayer? Me pasó algo, cambié, bueno, ¿por qué tengo que ser coherente? Prefiero ser honesto a coherente.

 

SUME Y VUELVE

“En el abrazo, apoca el hueco entre los cuerpos, amucha, multitudiza, asalta el tiempo, retoña  en canción”
De “Fragmentos de un discurso horroroso”, Roland Cascallar

 

Citabas, en “Peronismo”, “Cuando nuestras creencias más profundas colisionan, nuestra mente entra en lo que la psicología ha denominado «disonancia cognitiva», y me pregunto si habrá alguna otra manera de pensar que no sea poner en crisis algún fundamento.

La gran tranquilidad de los fundamentos es que no entren en crisis. Un problema menos que tenés. Si vos te dedicás a la filosofía, tenés un manejo constante de lo que estás pensando y de la crisis de tus fundamentos, de los efectos de la inquietud, del vínculo con la inconformidad. Pero la gente no tiene ganas de que le cuestionen nada porque les trae problemas.

Pero si les das recursos para poder…

Pero no quiere, ¿por qué tiene que ser como vos?

No como yo, pero quizás no sabe si quiere querer, porque nunca le dieron la posibilidad.

A lo mejor la persona es feliz así.

Bueno, si es feliz no le voy a ofrecer nada, pero no veo a mucha gente feliz.

Por ahí no será feliz, le des el fundamento que le des.

Con probar y ver… Los mismos recursos que yo uso en un sentido, él los podrá usar en otro. El tema es que tenga los recursos, eso es igualdad. Hay cosas que casi nadie duda, no es deseable el hambre, por ejemplo.

El problema es la certeza de que toda persona va a ser feliz, si le das tal cosa. El militante siempre piensa que el alienado es el otro.

¿A eso te referís cuando hablás del peligro de la identidad?

Hablo de una sujeción tal a la identidad que te impida comunicarte, cambiar o abrirte a otra experiencia. En el caso de la política, te impide sumar. La identidad funciona como algo pre político.

En el peronismo se ve claro eso, por la amplitud que tiene.

Sí, sí. Hay una discusión ahí, una identidad en disputa del objeto, pero también hay una certidumbre: la amplitud para ganar. Una máquina más grande gana. La democracia, en términos electorales, es cuantitativa, no cualitativa. Cuantos más votos tenés, más ganás. Después hay que ver qué hacer con ese triunfo, ahí viene lo cualitativo. Si alguien elige perder antes que traicionar sus principios, bueno, se podrá dar el lujo. No todos podemos. Un jubilado no puede tener remedios, tenés que elegir para que pueda tenerlos o que vos te quedes tranquilo con tus principios. La política implica trascenderse y no solamente responder a uno mismo, es la discusión con los troskos, que puede tener también un montón de gente. Yo no soy netamente peronista, mis viejos eran socialistas devenidos en peronistas, con una visión pragmática: es mejor cuando la gente está mejor. Después, están los otros, de siempre: “Ah, bueno, otra vez el  fascismo que le dio el voto a la mujer, que dio vacaciones…”

 

¿BOMBAS TIERNAS?

                                   “Muero contento, me ha tiernizado el enemigo”
Últimas palabras del Sargento Matambrito Cabral

En un momento de “Historia del peronismo”, te preguntás si los nazis que se fueron a Estados Unidos eran mejores que los nazis que supuestamente trajo Perón.

¡Y parece que sí, che!  Si fuera así, el tema ya no sería si vos robás o matás, sino la prolijidad con que lo hacés. Si no hay evidencia, no hay delito. Entonces, resulta que Von Braun era un tipo que sufrió mucho ¡Bombardeó Londres, boludo! Los ingleses habrán dicho “Vamos a comernos esta galleta, el hombre llegó a la luna gracias al tipo que bombardeó Londres” ¡Andá a la puta que te parió! Ahí no hay un engaño, sino una certeza de dónde vas a tolerar el engaño y dónde no, dónde vas a comprar la fascinación del otro. Ponele, en el caso de una pareja, los tipos se pelean. En un momento, esa pelea puede derivar en una separación o no. ¿Cuál es el límite?, ¿por qué a una persona le molesta el engaño amoroso y a otro no? Las situaciones que vos elegís en política, muchas veces, reclaman argumentos que justifiquen el lugar donde estás, no argumentos para estar en ese lugar. Y eso, claro, muchos lo miden en términos de eficiencia ¿Qué es la eficiencia?, ¿cuánto ganan ustedes haciendo esto?

Cero.

No ganan plata “¿Y por qué lo hacen, entonces? Es inútil esto.” Otros dirán “No, bueno, pero les gusta” “¿Cómo que les gusta?, ¿disfrutan por hacer esto?” Y ahí viene el tipo que supone que la norma y lo normal consiste solo en disfrutar el viaje. Una vez subí con mi familia al refugio del Frey, en el Cerro Catedral. Si llegás hasta la cúspide, del otro lado, ves las torrecitas de la aerosilla. Alguien dirá, “¿para qué subís a pie si tenés la aerosilla?” ¡Porque quería subir caminando, porque me gusta! Hay maratones, gente que sube corriendo y tarda dos horas, van con cascos por los palos que se pueden llegar a pegar. Yo medio que los despreciaba, ¿para qué hacían eso si uno puede subir tranquilo, mirar los pájaros, fumarse un porro…? Pero el tipo quiere ir corriendo, le gusta, qué sé yo.

Entonces no es tan sencillo aquello de que la única verdad es la realidad.

La realidad es como dijiste vos: la realidad es que el hambre no es algo deseable y tampoco lo es que una persona no tenga remedios. Los matices pueden ser si te gusta la lluvia o no. En todo caso, la realidad es que llueve.

A veces, por los matices, hay guerras.

Obviamente.

 

MAMUSHKAS RECONCILIADAS

“Una conmoción, una buena puntada en las hilachas del tiempo, un acto sencillo, como abrocharle un botón a dios”
Dolce y Macana, “Poesía completa”

 

Vos hablás un poco de lo poético en “Historia del fútbol”, ¿qué es para vos?

Es algo inasible para mí, no es algo que pueda abordar o aspirar a ello, no me siento capaz de manejarlo.

Pero lo disfrutás.

Sí, y lo puedo encontrar tanto en una canción como en la imagen de alguien al cruzar la calle, son momentos de ternura, de conciliación con el universo. Tengo más asociado lo poético a lo bello y a lo tierno que a lo trágico. Aun cuando leo un poema trágico, la belleza me reconcilia.

¿Sos lector de poesía?

No, muy poco.

¿Y alguna vez escribiste poemas?

Tampoco. Como humorista, empecé con una práctica con la que, después, no me habilité a otras cosas.

Pero el humor es poético de por sí.

Sí, pero hay como una acuerdo en que lo que estoy diciendo no es tan importante como para que no puedas, mientras me lees o escuchas, comerte una pizza. El acuerdo se hace en función de que el humor, generalmente, quita importancia a las cosas. Un chiste funciona así.

¿Nunca te dio por escribir una novela?

No, es un proceso muy largo. Me pierdo. La medida de los cuentos depende de cuándo me aburro. Mucha gente se admira porque me aburro y ahí termino el cuento, sin otro criterio. Encima, generalmente, los textos que más me gustan a mí no son los que les gustan a la gente.

Mi favorito es  el que te citaba antes, donde “Hey Jude” y un poemas de Borges, se mezclan con la jugada de un golazo.

Bueno, ese cuento no es uno que le guste a la gente especialmente, tiene una estructura  como de mamushkas, una historia dentro de otra historia. A mí me gusta irme al carajo, pero cuanto más delirante es un cuento, menos gusta. ¡Pero yo me doy el gusto igual, eh! Yo lo escribo, el cuento ya encontrará  un lector.

 

Puede haber poesía en que dos tipos se agarren a trompadas en la cancha por Locke

No lo veo. Pero no reniego que lo sienta otro.

Bueno, hay algo colocado en un lugar inhabitual. Eso ya es poético.

Sí, pero ese descoloque me parece humorístico. No es algo que me atreva a construir sin el humor. Por ejemplo, a mí me enternecen los bolsos de la gente: alguien abre y, de pronto, ahí adentro tiene las medias, la ropita, un jaboncito, algo que la mamá o su pareja le puso… Eso me enternece mucho.

 

DESDE EL CONURBANO

                        “Yo giraba alrededor del centro y, a su vez, era el centro circundado por quien giraba alrededor de mí, rodeado por un tercero que ampliaba el círculo. Así, hasta caer en el mar”
“Coplas de un mareado”, Dioniso Meandrigurren

 

¿El peronismo tiene humor?

No lo sé. No me atrevería ni siquiera a… Opto por el silencio.

Pero decías que hay toda una movida de gente joven…

Pero es una movida que debe tener sus matices, sus líneas internas y sus sectores más y menos intensos. Algunos podrán reírse de sí mismos y otros, no. El tema no es si te podés reír de vos mismo, el tema es quién se ríe, ¿dónde naciste vos?

En José León Suárez.

Bueno. Si yo soy de Gerli y me río del conurbano, es más probable que te rías, porque encontrás una complicidad, pero si me río de José León Suárez mirándolo desde Belgrano, por ahí no te cae bien. El emisor es también parte del chiste. En ese sentido supongo que el peronismo tiene humor. Ahora, hay que ver quién se puede reír y quién no.

Te preguntaba porque en, una entrevista, hablabas del humor de los jóvenes como de algo diferente…

Sí, me parece que los jóvenes tienen un humor más directo, no necesitan escapar tanto,  tienen la realidad más concreta y transitable, no hay censura, la memoria no está tan cargada de prohibiciones. Claramente, hay cosas que ya no funcionan. Supongamos que quiero hacer un chiste sobre una pareja de novios con ganas de coger, mientras están los padres en la casa. Un chiste con ese tema pudo haber servido en mi generación, no en esta. Ahora van y cogen.

Y echan a la madre.

Ni siquiera… La madre se va a la cocina. No hay chiste. No hay humor.

Los tiempos siempre modifican el humor que sirve, que está habilitado. Ahora hay cierta reticencia a joder con el feminismo, también pasó antes con el peronismo, pero hoy cualquiera hace chistes con Perón.

Hablé tres veces de feminismo y me pegaron tres cachetazos. No voy a hablar. Si el objetivo es pegar cachetazos, no me los van a dar a mí. Opto por el silencio, ¡hasta luego, listo! ¿Quién puede estar en contra de más igualdad? La vez que opiné algo, estaba mal. Hay algo básico, no soy mujer.

Y también hay una estructura generacional.

Claro. A que no soy mujer, sumale que tengo más de cincuenta, listo: yo soy el patriarcado.

 

LA INMENSIDAD DEL SILENCIO

                                               “Trepa la altura entre dos palabras. El resto es ausencia”
“Alpinismo demostrado según el orden poético”, El Mudo Hillary

 

En tu propuesta “Mundo disperso”, quienes participan dicen que cuentan historias para que no haya silencio, ¿cómo te llevás con el silencio?

Me puedo llevar con el silencio. Pero el silencio es más grande que cualquier discurso porque no tiene palabras. Depende con qué lo llenás y, sobre todo, con qué lo vas a romper. Entonces, por ahí mejor no practicarlo.

Es muy lindo el silencio cuando estamos pensando, pero si tenés la prohibición de hablar…

Claro. Es contextual. Y no es lo mismo el silencio con un amigo que con alguien que no lo es. Yo no le tengo miedo al silencio, salvo, cuando me doy cuenta que está molestando.

O el de la censura.

O el de la censura, obviamente. Pero el chiste del programa es que te da historias para que no haya silencio; para que, todo el tiempo, frente al peligro del silencio y su monstruosidad, aparezca algo para comentar. Y, aparte, esas historias alimentan el especial goce de la gente en aprender cosas. Siempre se agradece saber algo nuevo, aunque sea un dato. El otro día le dije a uno “¿vos sabés que hay escritos de Darwin sobre Juan Manuel de Rosas?” No sé si va a ir a chequearlo, pero es verdad. Darwin estaba investigando, bajó al Río Colorado y pidió conocer a Rosas. Entonces, lo llevaron hasta el campamento. Ahí Rosas lo hizo esperar como seis días para atenderlo. Al final, charlaron y Darwin, después, habló muy elogiosamente de Rosas, y tal. O te cuento otra, ¿sabías que Einstein estuvo en la estación Longchamps, anduvo por Claypole y paró por acá cuando vino a la Argentina? Hay testimonios de que se iba a la estación a mirar los trenes, a pasear un rato.

Te gusta el anecdotario.

Es lindo, sobre todo, cuando tiene un pequeño condimento.

El tema es que ya tenés un antecedente grande de frases apócrifas. Está siempre ahí, entre creerte o no.

Pero lo de Rosas es verdad.

 

 RETROCOLONIZADO

“Nacida en el vientre del Winco, donde sonaban Charly Amadeus Mozart, John Mestre y la quinta sinfonía de Baglietto, solo fui capaz de aconsejarme: ´Déjalo ser´
“Diario de una aspirante musical”, Joan Baba Townshend

En este número de nuestra revista el tema es la decisión, pensada como distinta a una elección entre dos opciones dadas. ¿Dónde sentís vos que podés decidir?

En algunas cosas de las que escribo. En muchos cuentos del libro “Una historia del fútbol”,  decidí. En otros, especulé, que es lo que podríamos llamar la elección. Por otro lado, no creo que haya algo totalmente decidido, toda decisión implica parte de tu vida o un deseo. En todo caso, el deseo decide por vos o te da a elegir la opción de cómo manifestarse. No creo en una decisión pura. Sí puede ser una, en la que no estén muy evidenciados los factores concurrentes que te llevaron a tomarla. Vos creés que decidiste, porque no ves algún motivo cercano, parece pura voluntad. Pero siempre hay una realidad y una verdad que no podés ver. Yo trato de mirar las cosas que suceden en términos de factores concurrentes, no absolutos.

En cuanto a esto de decidir o elegir, el pintor Santoro decía que el peronismo es un escándalo porque le da objetos de consumo a quien no está destinado socialmente para eso. Le preguntamos cómo paramos la rueda para evitar que ese tipo, puro sujeto consumidor, solo por querer más, termine por votar a la derecha. Santoro nos dijo que el peronismo no

tiene respuestas para eso.

¡Y es el gran problema que tiene el peronismo! Y también es un gran lío cómo parás el goce ¿Proponemos que todo el mundo se haga asceta, que se desprenda de lo material? De hecho, el peronismo habilita el deseo burgués. El obrero tiene un deseo burgués, no un deseo obrero.

¿Y no pensás que eso sí se puede modificar, darle a la gente condiciones para que cree su propio deseo?

En tanto esas condiciones no decidan cuál es el deseo bueno y cuál el malo… Muchos quieren ser peronistas, no quieren ser trotskistas. El deseo es tener una cortina de voile, no otra cortina. Lo mismo pasó con las casitas peronistas, que son las que la gente veía en las películas… ¿cómo hago yo para que no me gusten los Beatles ahora?, ¿me dejarán de gustar por entender que soy un colonizado?, ¿qué hago con los Who?, ¿me mato? Acá me trajiste un disco, ponele que estos chicos de “Mano a Mano” hacen una chacarera, bien, ¿y la chacarera es pura? Llega un momento en que decís “No, lo único auténtico es la baguala” ¿Pero quién hace bagualas? “Y, estos”. ¿Sabés qué pasa? Yo, dos generaciones atrás, estaba en Galicia. No voy a discutir, porque me voy a meter en un quilombo, pero a mí me colonizaron al revés, me colonizaron cuando me hicieron escuchar chamamé, tengo más que ver con una gaita que con una milonga sureña. Mirá, una vez fuimos a Ibiza con mi familia. Mi hijo Dante, con catorce o quince años, hablaba  con un catalán, lo más bien. Obviamente, se comunicó mejor con el catalán que con un colla, porque un tipo que vive en Belgrano tiene más que ver con uno que vive en Barcelona, que con otro que vive en Iruya. Otra: ayer estuve en Concordia, donde tocan murga uruguaya. Allí nosotros nos parecemos más a los de enfrente, a los uruguayos, que a los porteños. Y ese uruguayo se parece más a un entrerriano que a un montevideano. El mendocino se parece más a un chileno que a un porteño. Y así. Ahora, si después me venís con que hay un plan para que el imperialismo te tenga subyugado por una cultura de dominio, ¡y, sí! Y lo han hecho muy bien. La mayoría de la gente, si tiene un segundo idioma, es el inglés, mira fútbol. O mira “Bailando por un sueño”, que tiene un formato inglés, y uno está acostumbrado a pensar que los ingleses o los franceses son finos. Andá a mirar un día allá y vas a ver que son lo más grasa que hay. Yo fui a ver a los Who a Liverpool y estaba vestido así, como ahora. Mi mujer me dijo: “Estos tipos son de Avellaneda, pero de acá”. Eran lo mismo…Los gorrrrrrrrrrdos con la birra. “¿Son ingleses?” “No, no, no. Son irlandeses, lo que pasa es que no se nota”. Mi familia, que habla muy bien inglés, me decía: “escuchá, tienen otro acento”. Y algún otro me aclaró “No hay acento en Londres”. O si vas a Barcelona, nadie se fija en el acento, entre la inmigración interna y la externa, que alguien tenga acento argentino es un dato más, como que sea pelado, alto, o de ojos claros. Conviven con esa variedad, digamos.

 

GIMNASTAS DEL DESEO

                                   “Curvado, apaleado, renacido, encarnado, envejecido, despuntado, amanecido, respirado, envalentonado, saqueado, renovado”
“Biografía no autorizada del horizonte”,  Anónimo

Partimos de la idea de que somos colonizados de una u otra manera. El idioma es una imposición, para empezar. El tema es qué hacer con eso de ahora en más.

Lo máximo a lo que uno puede aspirar es a la tensión de suponer que puede romper con un encarcelamiento.

El humor que hacés, aun atravesado por todas sus colonizaciones, es humor argentino, no le queda otra, sos de acá.

Claro. Pero, de nuevo: sobre qué temas hago humor. Por ejemplo, el peronismo. El peronismo está  atravesado por mil cosas europeas: tanas, inglesas… Ahí viene el asunto de adquirir una identidad para poder confrontar, y no está mal. Voy a confrontar porque necesito que mi gente, la que vive acá, viva más o menos bien. Para eso necesito poder e ingreso de divisas. ¿Qué hago? bueno, nos organizamos, nos llamamos de tal manera, tenemos la mayor cantidad de territorio posible y tratamos de llevarnos puesto al otro.

Pero no puede ser siempre reactivo, en algún momento tenés que actuar.

Claro, pero esa acción de defensa puede ser también algo determinado por una necesidad. Vos no sabés si yo escribí estos libros porque tenía ganas o porque necesitaba la plata. El libro es una necesidad,  ¿y es menos bueno por eso? Cuando la gente se acerca a la política, ¿qué sé yo si se acercó porque no tenía amigos, porque estaba solo y al pedo, o se quería levantar minas o se tomó unos mates y la pasó bien? Una vez, en Uruguay, lo dije y un tipo levantó la mano: “Yo empecé a militar en el Frente Amplio porque, la verdad, me había mudado, me acerqué a una casa, no tenía nada que hacer, tomé mate y la pasé bien…” Y, con el tiempo, se transformó en un dirigente. No es poco encontrar un lugar de contención en un momento, ¿no?

Para nada. Hay quien viene al taller literario por curiosidad, porque escuchó un aviso, para descargar tristezas. Y, por ahí, termina por escribir un libro.

Es buenísimo. Me parece más vital que quedarse en la casa. La pasividad es el gran quilombo, creo.

Y los macristas apostaron a eso, a la pasividad, a que la gente abandone sus lugares de acción, de placer. En parte, con lo que hicieron con la economía, ¿qué te vas a poner a escribir un cuento o a hacer teatro si tenés que salir a laburar catorce mil horas?

Claro. Hay un nivel de acción, de disfrute y de goce -y ahí viene lo peronista de nuevo- que reemplaza el deseo por la necesidad. Vas a hacer lo que sea necesario. Nada de orquestas infantiles, por ejemplo. En cambio, el peronismo tiene que ver con una pulsión de deseo no sufriente. Por ejemplo, no se habla de que, a los viejos, el macrismo les está quitando los talleres de recreación. Por su parte, el peronismo no hablaba nada más que de los derechos del niño, hablaba de los derechos de la ancianidad también. El neoliberalismo apunta a un des-deseo con respecto a la vejez, porque se supone que ya no consumís, que la vida no es tuya, sos un desecho, ya no servís.

Igual que el discapacitado.

Ahora hay otro asunto relacionado con esto, ¿cuándo vos podés hacer dos cosas al mismo tiempo?

¿Cuándo?

El Canal Acua Mayor es una copia de un canal europeo, que proponía a los viejos estar en actividad todo el tiempo. Si el tipo está en actividad, provoca menos gastos. Un tipo que se sacude a los ochenta años con riesgo de paro cardíaco, la pasó mejor y no provocó gastos. Un viejo enfermo sale cinco veces un pibe. El tipo no se mueve, no hace nada, está mirando tele todo el día, y encima te dicen “Es la televisión que les hace compañía” ¡Hijo de puta! Subilo a un micro, que vaya con otros viejos, que hable, sacalo de donde el tipo se  hace cada día más mierda. No se mueve, escucha pelotudeces todo el día, el cerebro no le funciona. Mi vieja va a talleres de escritura, de cuentos, hace ejercicios buenísimos, es todo un gimnasio mental. Esto está comprobado, los científicos y los escritores viejos son lúcidos, no son boludos. Por ahí están hechos una pasa de uva, pero lúcidos. Entonces, el canal Acua no sólo era bueno estéticamente, sino que también era práctico, la practicidad de tener el compromiso de que el tipo no sea un desecho.

Bueno, la pragmaticidad también puede ser poética, no son cosas necesariamente contrapuestas.

No, pero podés ser pragmático inclusivo o exclusivo “¿Querés que cierren los números en tu casa? No le des de comer a tus hijos” “Eh, pero…” “Y bueno ¿querés que cierren  los números? Son ñoquis tus hijos, tu casa es una empresa” y toda esa pelotudez. O sea, los números tienen que cerrar con la gente adentro.