MOSAICOS

La decisión: entrevista al filósofo Diego Tatián

Entrevista: Lourdes Landeira, Adriana Valletta, Estela Colángelo, Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Ana Blayer

 

“Amigo, no es posible ni nacer ni morir/sino con otro. / Es bueno/que la amistad le quite/al trabajo esa cara de castigo/y a la alegría ese aire ilícito de robo. / ¿Cómo podrías estar solo a la hora/completa, en que las cosas y tú hablan y hablan, /hasta el amanecer?”              “Apelación al solitario”, Rosario Castellanos

                                              

Piedritas, caracoles partidos, memorias del vidrio, astillas  de umbrales, un cordón de vereda, un fragmento de suelo sin la historia del paso, dos tablitas de ley muy fracturada por donde la letra se calla, la transparencia de una lente sin su contorno, el espacio  entre dos cuerpos en la fila de la escuela, el tacto de la mano recién venida en el aire que antecedía a un rostro, la estela de un hombre en las paredes de un cuarto, la huella de unos versos tras el muro de la noche, la voz del poema en el silencio de un cuerpo ya muy desasido, el eco que agita una sombra sobre un viejo manuscrito, dos capas rasgadas en la arqueología de un aroma, un sesgo de muerte en el dintel de una puerta, el chirrido de un gozne baldío, la ausencia deslumbrante entre las partes,

 toda ella, vaporosa,

                   la presencia,

meta delinear caminos, teselas  brotadas en el lecho fresco de la historia,  un vértice oxidado en una cifra sin saldar, la sangre al pulsar en la palma pulidora, una camisa abrazada a la lealtad de un amigo, la luz acre de la tarde en que mataron a De Witt, la intratable teología de las horas en cornisas del ocaso, la geometría del horizonte ofrecida en yeso, cal y arcilla, un pueblo entero que recopila el andar de sus desorientaciones, una cuña en el comienzo del capítulo que falta,

el capítulo que falta,

el capítulo que falta, una piedrita en el calzado, una inquietud en el ritmo del tiempo, la multitud de las formas que componen el cuadro, el viento que lo arena en remolinos, la multitud de las formas que retoma desde una nota al pie, la gramática imprevista que, al buscar por el norte, viene a dar con el sur, esta charla disuelta en el tiempo inapropiable de un café, un ratito para decir entre deshoras y encuentros, la voz de Diego Tatián entremezclada con sus textos, el puente en segunda persona, ojalá que podamos, ojalá que podamos el capítulo que falta.

 

AL PIE DE UNA CASA

“En un rincón divisó un baúl que parecía no haber sido abierto desde hacía mucho, y en él, entre copas, candelabros, cruces y otros objetos litúrgicos, una partitura amarilla de tiempo, sin ninguna inscripción que no fueran unas pocas sencillas notas escritas con pulso incierto. Formaban una melodía triste que el hombre leyó primero en voz baja y, conmovido por su belleza, después cantó.”
“Vidala litúrgica”, Diego Tatián (**)

De tu escritura, nos interesaron las jugosísimas notas al pie. No pudimos no relacionar esto con los escolios de Spinoza, ¿cómo lo trabajás?

Muy buena pregunta. Me gusta mucho trabajar casi como con dos textos paralelos. Así las notas al pie no obstruyen el orden de la argumentación, sino que abren vías, indicaciones para quien lee y para mí mismo. Mirá, en relación a esto que preguntás, tengo una nota al pie: la primera vez que estuve en Europa, fui a Alemania por una beca del Goethe, en el año 1993. Fui a visitar a un amigo en Italia. Yo hablaba, digamos, “un italiano apache”. Pero, al cruzar la frontera, me sentí como en mi casa. El italiano no se aprende, se toma conciencia de él. Ya en el ’96, mientras hacía un doctorado sobre Heidegger en Córdoba, tuve la posibilidad de ir a estudiar en Italia. Viajé y llevaba conmigo un proyecto sobre la escuela de Frankfurt. Ahí conocí a Remo Bodei, que fue mi director de beca. Él es un spinozista italiano que acababa de publicar “Geometría de las pasiones”. Con ese libro me pasó algo misterioso, estuve leyéndolo en italiano toda la tarde. Al cabo, subí a preguntarle a Bodei si podía cambiar mi proyecto y planear uno sobre Spinoza. Él aceptó Spinoza.  Ahora, “Geometría de las pasiones” es un libro con dos textos paralelos. Y ese texto fue mi inicio con Spinoza -aunque ya lo conocía-. Por lo tanto, esa manera de incluir muchas notas, muchas marcas, la tomé de Remo.

También son como conversaciones entre el cuerpo de la página y la base.

Sí. En relación a eso de conversar, desde hace un tiempo pienso que me gustaría mucho tener la audacia, de ahora en más, de escribir todo en segunda persona. Wittgenstein escribe así. Es como estar conversando con alguien mientras escribís. No sé si aportará, pero me parece que le da un tono interesante a la formulación filosófica. Claro, soy investigador del Conicet, me van a dar un patadón en la canilla al grito de “Vuelva en otra vida”. Pero me gustaría hacerlo, es como una cortesía con el lector. A mí mismo me gustaría leer un libro escrito por algún otro que  me converse, me pregunte, me incluya en la marcha de lo que escribe. Me gusta ese tono que, por otra parte, no está hecho en la filosofía argentina. Puede ser una deriva interesante.

 

 HOGAR PARA RÉPROBOS (Y UN POEMA)

 

“En el sótano de la luz cantan las costureras locas la canción de lo que existe y no se ve: cosen y cantan; y lo que se ve
es papel de molde prendido al mirar por un alfilerazo cruel:
las puntadas se sienten en el revés del ojo, y no hay espejo
que diga la verdad: el traje siempre te quedará grande.
Lo carnoso de la vigilia nos ensordece: llamamos música
esto que el sueño sopla por el hueco profundo de su hueso,
y silencio al llamado de las sirenas de la fábrica de lo que hay:
esas obreritas que retuercen el espacio en diez dimensiones
(como pañuelo de llorar) y de cada mal paso hacen un mundo”
“Teoría de cuerdas” Bruno Di Benedetto

Hay algunos libros tuyos que tienen muchos recursos de escritura de ficción. ¿Cuándo necesitás de esos recursos y cuándo, del lenguaje poético?

En algún momento escribí ficción. Varios libros de relatos breves.

[button-lightblue url=»#» target=»_self»] Object trouvé (**) Para llegar a la casa de Manuel hay que dejar la avenida y tomar una calle lateral, en subida, que a esa hora de la noche estaba completamente oscura –Manuel nos había dicho que no viniéramos antes de la medianoche porque debía terminar una tela para la exposición del sábado–. Mientras subíamos, la pequeña Catalina dormía en mi hombro; yo quería pasarla al brazo izquierdo pero temía despertarla. Mariana caminaba en silencio, uno de esos silencios en los que caemos como si fueran trampas, tendidas a ciertas horas y por ciertas calles. “El zapatito”, dijo Mariana. “Se le perdió un zapatito”. Puse con cuidado a Catalina en su hombro logrando que no se despertara y comencé a desandar la calleja buscando el zapatito perdido. Lo encontré, a pesar de la oscuridad, casi llegando a la avenida. Apenas comencé a subir pude distinguir un grupo de chicos, diez o doce, en torno a Mariana y Catalina que ya no dormía y parecía divertida. Tocaban el piecito desnudo de la niña, pedían alzarla, le ofrecían pan –llevaban las bolsas llenas con los alimentos recogidos en la calle durante el día–. Seguimos caminando todos juntos. Una muchachita de unos nueve años me preguntó qué hacía yo abajo antes de encontrarlos. Le respondí que había ido a buscar un zapatito que había perdido Catalina. Fue entonces que se detuvo de repente –en tanto, el resto del grupo se adelantó un poco– y con tono de confesión, casi en secreto, me dijo: “Tengo una tía que no puede caminar. Vive sobre una silla de ruedas muy vieja que hace ruido y de la que cuelgan muchísimos zapatitos que ella junta. Todo el día se la pasa buscando zapatitos para colgarlos en su silla de ruedas; dice que es increíble cómo la gente deja caer los zapatitos, que la ciudad está llena de zapatitos perdidos. Nosotros no los vemos pero ella sí porque puede mirar el suelo desde más cerca…”.[/button-lightblue] 

En 2015, todos esos textos se reunieron  en una edición de la Biblioteca Nacional. El libro se llama “Los seres y las cosas” y es parte de la Colección Jorge Álvarez. Me interesa mucho la ficción: hay filosofía en los asuntos de ficción y hay ficción en los asuntos de la filosofía. En verdad, es el trabajo con el lenguaje lo que me gusta muchísimo y, depende de qué intento pensar o escribir, recurro a una cosa o la otra.

Tu libro “Baruch” tiene muchos de esos recursos.

Bueno, a mí me encantó escribir “Baruch”.  Anda mucho en el estilo de Pascal Quignard, algo mestizo, entre filosofía, historia, ensayo o crítica.  Él desmantela todos los géneros. Aparte, al escribir Baruch sentí una intimidad que no sentí en ningún otro libro que haya escrito. Me permití todo lo que en otros textos no me permití.

 

¿Sos lector de poesía?

Era. Estoy tratando de retomar un poco. Hay que tener mucha tranquilidad para la poesía. Ahora, por ejemplo, estoy leyendo a Claudia Masin, una poeta chaqueña.

¿Qué es lo poético para vos?

Es cuando “pasa algo”. En la escritura o en otro lado. Algo que no se condice o no se deduce lógicamente de lo que había antes. Sea a nivel empírico o en el pensamiento o en la escritura.  Es lo que se revela sin que lo controles, en la teoría o la verdulería, y hay que estar atento para que no pase de largo.

En “Baruch” citás el momento en que, sin saber vos por qué, te emocionó un cuadrito, inventariado junto a otros objetos que había en la casa donde vivió  Spinoza sus últimos días.

Sí. Tal cual. Es muy impresionante. En ese inventario están las cosas que el dueño de la casa de La Haya vendió para pagar el entierro de Spinoza. Nada de eso se conserva, salvo ese registro,  que permitió- por ejemplo-  reconstruir completamente su biblioteca. La historia es interesante: cuando  lo excomulgan, Spinoza se tiene que ir de su casa de Ámsterdam. Esa casa de Ámsterdam fue demolida y, frente al solar, han hecho una estatua muy grande y muy discutida porque, en la toga de Spinoza, el escultor puso rosas y pajaritos. Pajaritos, vaya a saber por qué. Pero, bueno, cuando él debe irse, se va a Rijnsburg,  bastante cerca de su ciudad natal. En esa casa, a fines del siglo XIX y debajo de la pintura de una de las paredes, se descubrió un mosaico con unos versos. Por otro lado, existe un documento que da cuenta de que Spinoza vivió en una casa donde había un mosaico de ese tipo. ¿Y qué sucedió? Una sociedad spinozista  compró esa vivienda e hizo el museíto que está allí actualmente. Allí reconstruyeron la biblioteca. En la ocupación nazi, los alemanes se apropian de ese lugar, precintaron todo y se llevaron la biblioteca a Alemania. Yo soy amigo de quien era la directora del museo, ella solía venir a Córdoba y me ha contado la historia no dicha de este episodio: durante dos años, mientras la casa estaba ocupada y precintada, en la pieza del piso alto, donde Baruj había vivido, se escondían una mujer judía con su hija. Un vecino les llevaba alimentos. Yrvin Yalom escribió la novela “El enigma Spinoza” en base a esta historia, que mi amiga le contó también  a él. Por otra parte, apareció otra casa donde él vivió, en Voorburg. Yo la conocí la última vez que fui a Holanda. En la puerta hay una plaquita que dice “aquí vivió Spinoza”. Sucede como con los lugares santos cristianos: “Acá estaba el santo sepulcro”, ¿quién puede saberlo con certeza?

 

HOMO GRAMATICUS

 

“Corazón bajo tierra, la palabra escrita se borra,/ hace como que se
borra. / Y al llegar la madrugada/ ya estará pronta su mitad de barrilete.”
Arnaldo Calveyra, de “Diario de Eleusis”

Leímos  en “Baruch”: “Los objetos tocados alguna vez por el cuerpo de alguien separado por los siglos transmiten esa existencia con extraña eficacia y establecen un vínculo en el tránsito catastrófico de las generaciones que evita su dispersión en la inconmensurabilidad del tiempo (…). Porque, ¿qué sería de la aventura humana sin objetos a descifrar que prueben la existencia de otros en la anterioridad imaginaria del tiempo?”(1) ¿Hay una impregnación que uno pone con la mirada en los objetos, distinta a la de los textos?

Creo que sí. Los objetos portan cosas, son como restos de un naufragio en el tiempo. Son objetos como cualquier otro pero, por ahí, están investidos de un “algo”… Ahora, hay que prescindir de todo ese fetichismo, ¿no?…

Lo pensaba en relación a la melancolía, a las ruinas. Pensaba qué componente de novedad-  más que solo melancólico  o fetichista-, puede haber en ese objeto investido de esa manera.

Hay un interés por el pasado a través de las cosas. La melancolía es una pasión triste y totalitaria. Hay una proposición en la “Ética” que dice que la hilaritas es siempre buena y la melancolía siempre es mala. No hay melancolía buena, porque es una pasión antipolítica,  un dispositivo para mantener la pasividad.

Decís esto y pienso que es así en el caso de una viuda agarrada al saco del marido muerto. Pero, si Spinoza es tu amigo, no se trataría del mismo caso, hay otra relación y tiene que ver con el presente.

Por supuesto. Cuando digo melancolía, la nombro en el sentido en que hablaba Spinoza, quien, creo, hubiera refutado el concepto de melancolía de izquierda, por ejemplo. Pero no sé, a su vez, está el estilo benjaminiano que rescata las ruinas.  No se trata, entonces, de una izquierda que va hacia adelante, deglute todo y deja atrás, de manera indolente y desafectada, las ruinas.  No, no sería una “pietas” por lo que queda en el camino.

Nombraste esa palabra, “pietas”, para referirte a la relación de Spinoza con el hebreo. A nosotros nos parece que él tenía una relación, más bien de excitación con el hebreo. Un idioma, cuyas letras son también cifras, con vocales apenas presentes en la puntuación…

Él era un excitado por el hebreo. Hay algo maravilloso: su último libro es el “Compendio de la gramática de la lengua hebrea”, ¿por qué un filósofo escribe una gramática cuando se está muriendo? No hay otro caso. Yo tengo una teoría al respecto, y es que él, Spinoza, en el “Tratado teológico político”, dice que no existe la gramática, que no se han conservado las estructuras del idioma hebreo. Y, entonces, hay que hacerla de nuevo. Pero también dice que el problema con la Biblia es que no se sabe leerla y, por eso, en vez de ser fuente de amor, es fuente de odios y guerras. Se lee como un libro teórico que compite con la filosofía respecto de la naturaleza de las cosas: Dios, el mundo, la buena vida. Para Spinoza  a la Biblia hay que leerla como a cualquier otro documento de la historia, como a la gesta de Gilgamesh, como a la “Ilíada”; someterla a un trabajo, a sabiendas de que la Biblia expresa más la naturaleza de la imaginación de los pueblos que la escribieron que la naturaleza de dios.  Así, “El Tratado teológico político”  propone una forma de lectura política, propone desactivar todo el imaginario que hay en torno a  ese libro. Propone que La Biblia es una fantasía, aunque no completamente, porque también incluye un núcleo de contenido sagrado que se reduce a amar al prójimo y a amar a dios. Todo lo otro es literatura fantástica, digamos. Pero para comprender esto es necesario leer a la Biblia en las lenguas en las que fue escrita, conocer la deriva que han tenido esos libros, las adulteraciones y supresiones que han sufrido, los manejos políticos que hicieron de la Biblia este libro y no otro. Entonces, Spinoza sienta allí las bases para una hermenéutica crítica de la Biblia. Y hay algo más: al decir que la Biblia es un libro sagrado como tantos otros libros, le quita exclusividad. Todos los libros sagrados- de distintas maneras, en distintas lenguas, con distintas fantasías-  dicen lo mismo: amar al prójimo y amar a dios. Y, por si fuera poco, Spinoza hace lo mismo con la condición de pueblo elegido de los judíos, también le quita exclusividad. Los amigos de Spinoza eran todos calvinistas de izquierda,  anticlericales que sostenían la necesidad de prescindir de toda mediación en el acceso al texto bíblico. Él les decía “yo me imagino que ustedes no van a entender nada si no estudian hebreo. Acá tienen, les dejo la “Gramática”. Estudien.” Es como una ofrenda de amistad, ¿no?

No podemos dejar de pensar a la gramática como a una geometría del lenguaje también. El esqueleto que sostiene todas las estructuras. Por otra parte, “gramática” es una palabra que aparece muchísimo en tus libros.

Lo voy a pensar… A ver…  si uno, en sentido extenso, concibe el trabajo del pensamiento como un trabajo político, es decir, si lo concebís inscripto en una comunidad, en un conjunto de dilemas que no son independientes del pensamiento mismo, la pregunta urgente es cómo escribir y cómo hablar. Drama es la materialidad de la escritura. Cuando escribimos y hablamos, confrontamos dilemas políticos. Por ejemplo, en la Universidad, ¿para quién escribís? Podes escribir para una revista dirigida a cuatro especialistas, uno finlandés, otro de Hong Kong y dos más de no sé dónde. Ahí se paga bien y, a la hora de la evaluación institucional en la Universidad o en el Conicet, es lo que se espera que vos hagas. O, podés decir, “A mí me gustaría escribir en una lengua común y que esto contribuya, por decirlo así, a una conversación más extensa con personas con las que comparto tiempo, y espacio”. Estoy caricaturizando un poco, no es una cosa o la otra y, de hecho, yo hago las dos. Hay otros dilemas: si das clase en la universidad pública o en una institución privada. Si ponés toda tu energía docente  para mucha gente que llega- como dice Rinesi- sin saber si Weber se escribe con be larga o ve corta, o en el postgrado, para cinco personas que están investigando algo y andan más o menos en el mismo nivel que vos. Son decisiones que uno está haciendo todo el tiempo.

 

LA USINA AMIGA

 

                                   “Al cabo de poco tiempo saludamos a la mujer –una vieja amiga, había dicho mi padre sonriendo– que nunca más volvimos a ver. Nadie pareció darse cuenta de nada, algo como una sutil inestabilidad de las cosas, y fuimos a acostarnos como siempre”
“La visita”,  Diego Tatián (**)

 

El tema de este número es la decisión. Lo pensamos como la posibilidad de crear una opción, distinto a elegir, donde las opciones las crea otro.  Y vos nos hablabas recién de  de decisiones con respecto del lenguaje.

Sí. Hay decisiones respecto del lenguaje permanentemente y son absolutamente imprescindibles.  Vuelvo a una pregunta anterior y la relaciono con esto. Ustedes me preguntaban con respecto al uso de la literatura o recursos del lenguaje poético en mi escritura, y yo pensaba que me gustaría hacer mi próximo sobre las metáforas de Spinoza. No son muchas, pero se le escapan bastante, como el gusanito en la sangre.

Y su trabajo es esencialmente poético, porque la alegría y la tristeza, así como el resto de las pasiones, están designificadas y resignificadas. Es algo que vos también hacés con la palabra comunismo. Decís: “Tal vez pueda mantenerse la palabra comunismo como nombre de esta comunidad abierta, por realizar, desconocida” (2)

Sí. Hay una discusión respecto de la exposición filosófica. El método filosófico es el mismo en todos los libros, pero el modo de exposición, no. En  el “Tratado teológico político” hay un modo de exposición que no está en la “Ética”. El modo geométrico de la “Ética”, en alguna medida, desalienta a cierto tipo de lector. Borges, por ejemplo, dice: “Uh, encontré una “Ética” de los norteamericanos sin la forma geométrica. Qué bueno”. En cambio, Deleuze opina que la Ética es una obra de arte y, como en cualquier obra de arte, la forma no es irrelevante. Entonces hay que tomarla en su singularidad, no le sobra ni le falta nada, es un objeto singular que ha producido una forma de pensamiento impresionante.

Se puede pensar en un Spinoza que buscaba la contundencia….

Estoy de acuerdo en el sentido que él nada quería más que ser entendido.

Hay una relación entre esto y la idea tuya de amistad…ya no sé si es tuya o de Spinoza, a  veces se nos confunden ustedes….

Mirá, el año pasado fui a Costa Rica, a hablar de la Reforma Universitaria. En el lugar del expositor, siempre ponen un cartel con su nombre. Bueno, me pusieron Diego Tatián Spinoza. Me traje el cartelito. Imaginate…

Entonces,  Diego Tatián  Spinoza,  hay un concepto de la amistad vinculado con escribir para otro, donde la elección del recurso y del modo opera como un don. La obra de Spinoza misma, tan trabajada desde el lenguaje, parece querer ofrecerle al “amigo” lo mejor, no el camino más simple ni el más rebuscado.

Es una pregunta compleja. Tomemos el caso de Spinoza, de Platón, de cualquiera. En primer lugar, ¿por qué un filósofo escribe? Uno podría ponerse malo y  hablar de un deseo de gloria, de la ambición o de la plata. Pueden ser esos los motivadores, pero creo que hay algo no simple, que existe en alguien que sabe o que vio algo, y eso hace que escriba, que lo hace  dejar testimonio de eso que vio para desconocidos. La escritura atraviesa el tiempo.

Acá estamos sentados, cuatro siglos y pico después, hablando de él.

Me gusta pensar eso como una forma abierta de la amistad, una amistad conjetural, un gesto de amistad que trasciende la inmediatez de los vínculos.

Además, no imagino mejor forma de organizar el pensamiento que en el papel.

Está muy bien eso. De hecho, Spinoza publicó muy poco, lo hicieron sus amigos después de su muerte.  Y, claro, el pensamiento no es independiente del acto de escribir, vos escribís para pensar. Aunque este asunto sea muy occidental también, ¿no? En mi caso, la idea de escritura  funciona como usina para poder llegar a alguna idea que se da en ese hecho material de un cuerpo, de una mano. El drama y la gramática que hacen de escribir  también una forma de pensar. Ahí, la segunda persona es una forma de escritura y de pensamiento que incluye al otro.

 

UN ASUNTO ENTRE FALLADOS

 

                                               “A esa hora, todos los días, sin darnos cuenta, saltábamos un abismo, una pequeña falla en la mansa continuidad de las criaturas, imperceptible a no ser que, todo tremante, tengas la desdicha de desfallecer allí; entonces te engullirá y arrastrará contigo a quien está a tu lado”
“Paolo”, Diego Tatián (**)

Pensaba en esa búsqueda en tu escritura y en cómo aparece ese concepto de lo impropio que vos trabajás tanto, tan interesante y tan afín a la poesía: “Lo impropio procura nombrar algo que acompaña la aventura humana de lo que no tenemos…no es algo con lo que se pueda hacer algo; sólo es pasible de una lucidez que se obtiene en el arte, la política, la filosofía” (3)

Sí. Me gusta mucho esa búsqueda. Casi todos los filósofos han pensado eso. Kant, por ejemplo, es el filósofo del sujeto. Él decía que somos ciudadanos de dos reinos. En tanto cuerpo, compartimos los mismos destinos que las cosas naturales. Aunque también somos lo que él llama seres sobrenaturales, morales. La ley moral, el imperativo categórico, es irreductible a la naturaleza y es lo que nos hace ser humanos. Así, la ley es lo impropio.

El sentido contrario al que todo el mundo le da a la ley.

Claro. O bien podemos decir: “Esa ley es la humanidad en mí”. La moral kantiana es rigorista, no busca la felicidad, entendida como el dinero o el placer o el honor, todas  cuestiones que busca el cuerpo, que buscamos en tanto seres naturales. Ahora, cualquiera de nosotros es portador de la humanidad, por eso Kant dice que tenemos deberes para con nosotros mismos ¿y por qué? Porque no nos pertenecemos, esa humanidad a la que pertenecemos no es nuestra, es impropia. Un deber para conmigo mismo es tratar de no suicidarme, porque no soy dueño de mí, diría Kant. Y no por un mandato divino, sino porque la humanidad en mí no es mía, entonces, tengo el deber de cuidarme. Digamos, “un cuidado de sí”, antes de Foucault. Ahora bien, muchas otras morales le han criticado a Kant que en toda su moral -que es de una exigencia tremenda- no importa el otro. O importa en tanto también portador de humanidad, pero no el otro empírico. Hume dice que la moral es más sentida que pensada, una moral del sentimiento: me conmuevo y tengo un gesto de solidaridad. Eso, para Kant, es inmoral en un sentido estricto. Es heterónomo, no es autónomo. Yo debo darte de comer, no porque me conmueva que tengas hambre. Te doy de comer porque hay un imperativo. Y regreso a la pregunta sobre lo impropio: a aquello inhumano que nos hace humanos no lo podemos explicar, pero nos define. En las sociedades tecnocapitalistas, que hacen de los humanos seres que simplemente se conducen controlados por sí mismos y por el Estado, ese indisponible- con el que tienen trato la filosofía, el psicoanálisis y el arte- no es algo con lo que podamos hacer nada.

¿Cuál es la diferencia con lo inconsciente?

Eso es inconsciente, probablemente. No es un contenido de conciencia. Hasta donde yo entiendo, el inconsciente es también impropio.

Lo impersonal parecería un poco más amplio que el inconsciente.

Sí. No es una interioridad de cada sujeto, es algo que pasa afuera, en el entre, en una materialidad de los vínculos que no nos pertenece. Es, finalmente, el mundo mismo, lo transindividual por lo que estamos constituidos y conmovidos todo el tiempo, aquello a lo que no accedemos sino de a poquito, con la filosofía, con el pensamiento, con el arte.

 

¿La filosofía intentaría aproximar a ese lugar?

Me parece que sí. Pero, por suerte, los seres humanos somos fallados. No funcionamos, nos tropezamos, nos equivocamos, nos angustiamos, porque algo en nosotros  se expresa de ese modo, sobre todo, ante lo opresivo. La vida plena- la vida buena- es simplemente un reconocimiento de que hay algo de lo que no disponemos y la búsqueda de ver cómo nos hacemos amigos de eso. Uso mucho una palabra de Aristóteles, “philautía”, que no tiene traducción exacta, pero la pienso como la amistad consigo mismo. Aristóteles dice que todo ser humano es una pluralidad, un pueblo en discordia, en guerra, al borde del estallido, que todos los seres humanos empezamos por ser enemigos de nosotros mismos. Después, está el Estado, hay clases sociales, hay guerra. Ser enemigos de sí mismos implica también un conflicto con un exterior porque, para Aristóteles, hay una reversibilidad entre una cosa y otra. Todo su trabajo filosófico y ético discurre sobre cómo llegamos a ser amigos de nosotros mismos. Él dice que el ser humano malo es uno por la mañana, otro por la tarde y otro por la noche. La idea de una constancia que permite una confianza es una idea muy fuerte en Aristóteles y está en el centro de la teoría de la amistad. Una persona mala,  en guerra constante consigo misma, no puede ser amiga de nadie y tampoco puede ejercer un buen gobierno. En esto, el ácrata es lo contrario de la philautía, no tiene principios. Y para Aristóteles también la democracia es acrática. En cambio, el buen gobierno es el de alguien que ha sabido subordinar esa pluralidad, volverse individuo, amigo de sí mismo. Dejando de lado las cuestiones problemáticas que tiene el planteo aristotélico, me parece que la vida plena es un intento de amistad con todo aquello de lo que no disponemos. Eso se hace, una vez más, con el pensamiento en sentido amplio: con el arte, con el psicoanálisis. Si vos no hacés algo con eso, eso hace algo con vos y te pone en guerra permanentemente.

¿Se escribe para reconciliarnos?

Sí, también para eso. Y no digo que los conflictos quedan atrás. Pero, por lo menos, adoptan una lucidez y son mejores cuando los inscribís en un orden de sentido, o cuando encontrás sentido a lo que de suyo no lo tiene. Creo que ese es el sentido del arte, un diálogo con esa parte, que no sabemos qué es. Y un diálogo con la muerte también.

Sí. En términos poéticos se habla de lo indecible que, a veces, se expresa.

Claro. Y, cuando no se expresa, hay que seguir buscando.

 

IMPREVISTAMENTE

                                               “Decimos que el presente es efímero por haber olvidado. O por ignorar lo único que importa. Un día en la playa de un mar calmo, los piecitos en el agua y nada que termine, todo en medio de un sonido aún mayor (¿pero puede estar en medio lo que no termina?); a veces una pequeña ola, precisa, imprevista, llega desde alguna parte.”
“El pasado de los niños”, Diego Tatián (**)

En un momento de “Spinoza disidente” hablás de poéticas públicas, ¿a qué te referís exactamente y cómo andamos de eso en el país?

Una poética pública es, en primer lugar, el precipitado de una experiencia colectiva. No necesariamente implica una cuestión estadística. Lo público no se origina siempre en mucha gente, puede venir de una sola persona. Hablo de una poética pública cuando una experiencia, que objetivamente atraviesa a la comunidad, encuentra una formulación. También, en un sentido más ligero, una poética pública se da cuando se rompe un orden de cosas o un funcionamiento. Hay algo impresionante en la sociedad argentina de hoy.  No están solamente los medios- en el sentido clásico- que inducen opinión, representaciones, pasiones e inoculan odio todas las noches, sino que también es muy importante qué sucede en las redes sociales. Allí se despliegan “antropotécnicas”, intervienen la subjetividad, la vulneran y la reconstruyen. Hoy ganás, si vos tenés plata, o si acertás y encontrás lo no legislado, para hacer trampa por esa vía. Esto no lo podés desatender. Sin embargo, y en medio de todo, hay una persona que está haciendo campaña electoral con un libro de seiscientas páginas. Eso es una campaña poética porque rompe un orden que se espera de las cosas. La poética pública siempre está relacionada a lo imprevisto, a algo no preanunciado dentro de un estado de cosas, como la manera de ocupar la calle con la cumbia del “si vos querés”, que es muy novedosa. Hay poéticas del dolor y poéticas de alegría. La ronda de las Madres es un hecho poético también.  Lo poético expresa la vida humana en su sentimiento más elemental.

¿Ves algo así, nuevo, en los movimientos anti patriarcales, feministas o como los llamemos?

Sí. Lo veo. Y creo ver algo de mucho riesgo también. Veo que hay mucho debate en los movimientos de las disidencias. El patriarcado es un principio, no coincide con los cuerpos masculinos o femeninos. Desmontar el patriarcado significa una visión más compleja que vaginas y penes. Pero creo que hay una cosa nueva. El estallido de las subjetividades que pueden finalmente manifestarse, de alguna manera, cambió la mirada de las personas. En una presentación de libro, ves cuatro hombres y hay algo, a nivel de la sensibilidad y aunque no seas feminista, que reacciona a eso. Ha cambiado la mirada.

 

EL HUECO INAPROPIABLE

 

                                                           “El aliento nocturno es tu sábana,/la tiniebla se acuesta a tu lado./Los tobillos te roza, las sienes;/te despierta a la vida y al sueño,/te rastrea en el verbo,/en el deseo, en las ideas,/duerme con cada una de ellas/y te atrae con halagos./Te peina la sal de las pestañas,/te la sirve a la mesa,/les escucha a tus horas la arena/y la pone a tu alcance./Y aquello que era cuando rosa era,/sombra y agua, te lo escancia.”
“Sueño y sustento”, Paul Celan

Hablando de emancipación, nos queda  conversar sobre la  democracia de Spinoza. Mucha gente dice que esto de creer que, en las épocas más o menos buenas,  es posible correr a la democracia por izquierda y, a la vuelta de la esquina, está la revolución, es una trampa. ¿Creés que la potencia emancipatoria de algunas multitudes puede empujar hacia la democracia de Spinoza, desde adentro mismo de estos sistemas democráticos de hoy?

No sabemos lo que puede una democracia. No está establecido, está abierto en todo caso. Comienza por ser una cosa pobre y formal o procedimental. No hay democracia verdadera si sólo se reduce a eso. El problema de producir una radicalización de la democracia implica  cómo producir derechos económicos, a partir de derechos civiles – el derecho de votar, los derechos sociales y otros-. Los derechos son, dicho en el buen sentido, inventos, vienen de lo impropio. Mi abuela y mi abuelo no sabían que tenían el derecho de casarse con una persona del mismo sexo. Eso se constituye como derecho a partir de que un conjunto de personas produce una demanda que, si prospera, se traduce en una ley. Los derechos tienen una lógica de desencadenamiento. No sabemos qué derechos tenemos, eso surge a partir de la vida, de la creatividad, de los dolores, de la experimentación.

Jorge Alemán decía que el capitalismo lo reabsorbe todo, salvo el lenguaje.

O lo impropio. Lo dice el propio Alemán: el capitalismo produce subjetividad, aunque de la falla de la subjetividad -que es lo impropio-,  el capitalismo no se puede apropiar. Sólo puede ejercer violencia contra eso. Y así vamos. Pero este inapropiable no implica sólo el lenguaje, sino todo un lugar de disputa.  Yo creo en producir sociedades que, por vías democráticas, sean capaces de generar igualdades nuevas y, por lo tanto, libertades nuevas… No creo en una  libertad sin igualdad. Y la igualdad no es uniformidad, al contrario, es lo que permite que haya diferencia. Como decía Marx: cada uno según su capacidad y, a cada uno, según su necesidad. Eso es un manifiesto antimeritocrático. Hace un hueco en todo lo que podamos pensar. A lo mejor, hay una persona que puede muy poco y necesita mucho y personas que pueden mucho y necesitan poco….

¿Se puede imaginar una democracia que, dentro del capitalismo,  genere cosas nuevas contra la  voracidad del capitalismo?

Sí. No sé adónde vamos a llegar al  paso que vamos. Sé que no hay cosas conquistadas o ganadas para siempre y que no hay violencias desterradas definitivamente. La vida humana es saber que hay cosas que están siempre ahí.

Como la revolución, tal como decías ayer, que te gusta pensar que la revolución no es algo que murió sino que está, aun en descomposición, en el presente.

Sí, sí. Y también el fascismo, ese núcleo de violencia que está siempre ahí. La democracia puede tenerlo neutralizado, conjurarlo. Pero, si algo se relaja, lo que nunca dejó de estar ahí, aparece. Eso es el macrismo. Lo que ha pasado en estos últimos años es una habilitación fascista. Hace falta una ministra de seguridad que haga el mínimo gesto para que eso aparezca en el lenguaje, en los vínculos, en el taxista, el profesor universitario y en la verdulería.

 

SERENDIPIAR HASTA QUE ACLARE

 

“En un pañuelo de algodón/entre flores estampadas/un día de trabajo/escribió su sueño.  “Pañoleta”, John Berger

Aquella democracia no completamente escrita de Spinoza, ¿podría ser capitalista?

Pienso que no. Pero el pobre Spinoza estaba en el origen del capitalismo. La democracia de Spinoza apunta hacia una forma de vida, de ser y de estar en común, que tiene otras claves.

¿Y cómo vamos a hacer para salir desde esta democracia esencialmente capitalista hacia la otra?, ¿no se están perdiendo muchas generaciones en el mientras tanto? 

Yo le estoy dando vueltas a una palabra: serendipia. Estás buscando un vaso y encontraste un plato. Pero eso que apareció no hubiera aparecido, si vos no hubieras estado buscando aquella otra cosa. Pasa al escribir. Y, al leer, ni te cuento.

 

Es  como un ejercicio de libertad, la posibilidad de derivar, de no cumplir con un objetivo, de poder desviar…

Sin duda.Y la serendipia política consiste en que, si algo nuevo va a pasar respecto del capitalismo, eso no va a suceder si nos quedamos de brazos cruzados. Lo que tenga que suceder sucederá gracias al trabajo político que hagamos. Aunque logremos otra cosa que la buscada. Me parece que una democracia es una sociedad fundamentalmente activa, desde el punto de vista de las acciones y del pensamiento, de la indagación y la conversación. Una sociedad donde las personas se autoperciben con una potencia de pensamiento y acción. Eso dice Spinoza de la democracia. Y por eso su democracia es directa. Al margen de que haya instituciones, representantes elegidos para gobernar,  hay algo que no delegamos: nuestro poder de pensar y de actuar. Dicho de otro modo, las instituciones son inmanentes a ese derecho natural que es la potencia. Así, habría una distancia mínima entre lo instituyente y lo instituido. Mirá, si usáramos una palabra liberal, diríamos “ciudadanía”: que las personas ejerzan su ciudadanía significa que defiendan sus derechos, que peleen por derechos nuevos, que protesten, controlen e inventen.

Algo más que el consumo, ¿no?

Exactamente. No ser objetos de consumo sino sujetos políticos. Eso es la democracia de Spinoza.

 

DOBLE DE ORIGEN

 

“abrir dos ojos a la vez/aunque la cuerda salte/y algo llore en la noche del ropero”
Susana Thenon

Dice en “Spinoza disidente”: “No hay por tanto libertad solitaria (podría invertirse aquí la clásica formulación liberal y reescribirla con una pequeña enmienda: mi libertad no termina sino que empieza donde empieza la libertad del otro”.

Che, uno no puede escribir tranquilo, que ya te andan leyendo. Mirá, en Austin hay una biblioteca que, junto con la de Berlín.. Es la más importante del mundo en cuanto a literatura, cultura e historia latinoamericana. Si vos querés escribir una tesis doctoral sobre Monteagudo, por ejemplo, te tenés que ir a Austin. Todo está ahí. Es una biblioteca de cuatro pisos que tiene sólo literatura en portugués y en español. Yo me pasaba las tardes allí. Viste cómo son las bibliotecas gringas: vos sacás libros, te ponés a leer, podés dormir ahí o volver al otro día. Bueno, ahí hay una sección que es de volantes políticos, guardado casi como objetos sagrados, en folios… Si yo me hubiera guardado todos los panfletos que me dieron en la calle a lo largo de mi vida y se los hubiera vendido, ya sería millonario. Bueno, cuando fui yo tenía publicados cuatro o cinco libros, algunos, casi como si fueran fanzines. Fui a una computadora y puse Diego Tatián. Y salieron todos mis textos. Me dio un miedo….

Spinoza marca todo el tiempo lo que no controlamos, dice que uno no es propietario de nada, ni del propio cuerpo. Esto, en una sociedad capitalista basada en la propiedad, es apasionante e irritante a la vez.

Hay mucho que hacer,  ¿no? Te pase lo que te pase. Y lo que hay para hacer no va por el modo del control o de la apropiación, sino que justamente se trata de buscar otra manera, otra forma. Spinoza nunca alienta la pasividad o el cansancio.

 

SPINOCHISMES

 

“Palabra en trance de esperarte, en su compañía nace la palabra cielo toldado. Una mitad es silencio que destinas al verso, palabra en/espera de la lluvia, se lleva bien con tu esperar que llueva, en un/verso te muestra la grandilocuencia del patio, una mitad es silencio”
De “Diario de Eleusis”, Arnaldo Calveyra

¿La muerte lo sorprendió a él?

No sé.

Tenés que saberlo. ¡Si no lo sabés vos, no lo sabe nadie! Pero, fuera de broma, la vida de Spinoza, como la de pocos filósofos, da muchas ganas de preguntar, de indagar, de saber, también es como un texto para pensar.

Thomas de Quincey, en “El asesinato como una de las bellas artes”, dice que a Spinoza lo mató su médico amigo con  la almohada para robarle no sé qué. Qué loco que estaba de Quincey. Un invento maravilloso. Ahora,  Spinoza es un nombre y un conjunto de textos. Y es como un compañero para compartir la vida. Es un objeto académico, pero también es alguien con quien conversás. Y es cierto, hay pocas vidas así y no hay muchos filósofos con los que tenga ese vínculo. Con Hegel no puedo tener ese vínculo, aunque me gusta mucho, pero no me tomaría un vino con él. Con Montaigne sí, con Hume también, un gordo divino. Con Heidegger, no.

¿Con Heráclito?

Probablemente. Y con Epicuro también, ¿no?

¿Con Nietzsche?

Una persona muy intensa, Nietzsche. No, no. Me gusta mucho, pero no. Te emborracha, es muy denso, ¿no?

 

NI CON EL LOBBY DE BEN GURIÓN

 

 

                                                           “El efecto destructivo de una permanente obra en construcción en medio de la ciudad perfecta se mantiene regular, constante, logra impedir la presunta perfección y condena a la impotencia un trabajo colectivo de siglos. Una construcción sin meta, una construcción en estado estacionario de construcción que ya nadie comprende ni soporta ha comenzado a afectar la salud mental de los buenos burgueses y hasta ciudadanos ilustres, dotados de la mayor cultura y del mayor buen gusto, han llegado a dudar de la perfección de sus casas y la belleza de la ciudad, célebre en todo el mundo por su belleza”
“Albañilería crítica”, Diego Tatián (**)

 

Parece que fue muy importante el ser judío en Spinoza: gran parte de lo que él piensa es a partir de su rechazo a lo instituido por el judaísmo.

Sí. Pienso que sí. Existe toda una historiografía al respecto. Hay un profesor de la Universidad de Buenos Aires, León Dujovne que, entre 1940 y 1944, escribió cuatro tomos sobre Spinoza. Nosotros lo publicamos en la Biblioteca Nacional, en dos tomos. Este profesor sostiene que Spinoza era un filósofo judío que tradujo al lenguaje de la filosofía grandes núcleos del judaísmo. Y hay toda una corriente que lo sostiene. En cambio, otra corriente sostiene que lo spinoziano se constituye como una ruptura neta con el judaísmo, algo propio de “libertino”. Libertinismo, en el siglo XVII, quiere decir ateísmo, libre pensamiento.

 

 

En algún texto leímos que hubo un intento de revisión de su excomunión.

¡Pero no revisaron nada! Hubo una movida internacional. Entre quienes lo pedían, estaba Ben Gurión, por ejemplo. Pero no se tocó eso, quedó excomulgado. Tampoco se cumple mucho el decreto de excomunión, porque el texto prohíbe leer a Spinoza, pero en la Universidad hebrea se lo lee, está en las bibliotecas de Israel… Por otro lado, todavía hoy en Israel hay una corriente muy fuerte, que hace a Spinoza el responsable del antisemitismo moderno. Entre ellos, está Jean Claude Milner, un psicoanalista que dio un seminario, donde sostenía que todo el proyecto filosófico de Spinoza es la desaparición de los judíos de la tierra.

Bueno, no por exterminio, pero el judaísmo no sería algo a cuidar por Spinoza. En ese sentido, tienen razón estos tipos.

Ni el judaísmo ni nada.

 

DECIDIR EL TIEMPO

 

                                               “¿Qué es el tiempo? – preguntó el niño con los piecitos colgando al borde de la cama–. ¿Qué, que falta tanto para la mañana? ¿La vida? ¿El mundo es? ¿Podrías dibujar el tiempo? Es una línea, pequeño, una línea. Así. ¿Y está en las cosas? ¿También las cosas son el tiempo? Sí. ¿Y cuando duermo la línea no pasa? Sí, pasa. Apagó la luz y salió a la noche de verano con una vaga sensación de error. Podría haberle dicho que el tiempo es un ininterrumpido sonar de los grillos, pensó mientras escuchaba los grillos. Volvió a la habitación para decirle que el tiempo no estaba en las cosas sino fuera de ellas como la música del grillo, pero se había dormido. No está ni dentro del muñeco ni en la pelota, tampoco en el barco de madera, dijo el niño al día siguiente mostrando los juguetes destrozados. Muchos años después diría, ante la sorpresa del juez que lo interrogaba, que tampoco estaba, el tiempo, en el cuerpo de los hombres”
“Filosofía para niños”, Diego Tatián  (**)

 

Hay unos personajitos que aparecen en tus obras, como en las sombras. Son muy interesantes, hicieron cosas muy importantes, pero están apenas pincelados en tus textos. Por ejemplo, dice en “Spinoza disidente”: “La insurrección pernambucana que acabó con el colonialismo holandés en tierras lusitanas fue liderada por un indio llamado Felipe Camarao y un negro de nombre Henrique Dias…después de esto, Spinoza dona cinco florines para los sefaraditas repatriados de América luego de la derrota de los holandeses” o “esa misma perplejidad le fue planteada a Spinoza por un amigo suyo alemán llamado Schuller, el único de sus amigos que estuvo junto a él en el momento de su muerte.”

Hay una biografía buena de Spinoza, la de Nadler. Hay ahí mucha documentación. Todos esos personajitos salen de ahí. Ahora estoy trabajando sobre Spinoza en el arte contemporáneo. Me puse en contacto con una pintora mendocina que vive en París, se llama Cristina Ruiz Guiñazú, la mujer de Pat Andrea, un pintor muy importante holandés, un poco el heredero de Balthus. Ella expuso una serie de diez cuadros, llamada “En busca de la felicidad”. A mí me gustó mucho y me dieron ganas de escribir algo sobre esa serie. A partir de ahí, me encontré con una cantidad de cosas vinculadas a Spinoza, en las artes plásticas y en el teatro. Cine hay poco. Hay una película de César González, “Lo que puede un cuerpo”, que es la vida de un cartonero, donde César da cuenta de la lectura de Spinoza que hizo mientras estuvo preso. También con eso quisiera trabajar. Por otro lado, se hizo una performance: se trata de tres personas que están leyendo el “Tratado teológico político” al mismo tiempo: en hebreo, en latín y en árabe, dura diez o quince minutos.

¿Y en la poesía?

Están los poemas de Borges y también los de  Liliana Lukin, que escribió una “Ética demostrada según el orden poético”. Por ahora junto material, ojalá pueda escribir sobre todo esto.

¿Por qué decís ojalá pueda?

No tengo mucho tiempo. En verdad, escribo distintas cosas… Es horrible escuchar “no tengo tiempo, no tengo tiempo”, ¿no es cierto? Nadie tiene tiempo. Es por decisión tenerlo o no tenerlo, ¿quién sos vos para no tener tiempo? Como si el tiempo se pudiera tener…

(1) “Baruch”, Diego Tatián
(2) Spinoza disidente”, Diego Tatián
(3) “Lo interrumpido”, Diego Tatián
(**)   “Los seres y las cosas”, Diego Tatián