TONALIDADES

La lucha: entrevista a Gustavo Campana.

Entrevista: Verónica Pérez Lambrecht, Lourdes Landeira, Estela Colángelo, Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Diego Grispo

 

La historia tiñe, impregna, tizna los cursos de los hombres. A aquel que baja del barco en el año 1939, le ilumina el aire a tajos del exilio, con una promesa del horizonte. En cambio, ahí va otro, interceptado a fuego y noche, justo en la esquina de marzo del ’76, con todas las luchas a medio andar y con la vida apenas despuntada en el color. Y qué decir de ese padre, el de la memoria eclipsada por la textura de “un pulovercito porque estaba fresco”, el día en que los milicos vinieron a llevarse a su hijo y él no pudo más que esa pincelada ceniza, sin pigmento, sin consuelo. Y vean cómo refulge la paleta urgente de una Evita a quien ya pisaban las sombras, pero bien atrincherada en el poema, en la impronta que hacía circular el derecho y el revés de la palabra por los caminos sinuosos del frágil cuerpo.

Y, también, a contramano, los hombres impregnan, tiznan, tiñen el curso de la historia. Quién no atesora el eco grave y aún húmedo del cuerpo muerto de su hermano, en la voz de Sergio Maldonado. Cómo detener el reverbero en las manos de la madre de Rafael Nahuel, al restregarse una contra otra, una contra otra y sin pausa, la pena marchita y desguarnecida.

O más de barrio, quién pudiera simplemente darse una duchita de olvido, cuando la vecina de la cuadra, con la mirada tendida en un limbo de indefensos, te cuenta que la Gendarmería, después de tomar la casa donde está el PH que es su vivienda, aprovechó su ausencia para saquear sus cosas. O aquella otra piba de enfrente, esa que hace cuatro años laburaba de sol a sombra en el estudio jurídico de sus sueños, después de remar una carrera, entre poca plata y poco tiempo. Qué desajuste de bronca y carencia atiza el calor de este diciembre, cuando la vecina frunce el ceño de dolor, porque le lastiman los pies los viejos zapatos gastados. Y es así. Puro azar y conciencia. Pasar por ahí, en el momento exacto en que alguno, cualquiera, reclama el refugio de un oyente, de un cómplice, de un apremio de la voz en el deseo. Y no ser solo testigo, sino tendernos como puente, como esa porción de insistencia humana, que sólo toma color entre los otros.

Porque no es solo el verano lo que suda en el asfalto de estas ciudades. Hay hilachas de biografías ya gastadas, goteos del sueño, momentos donde -de tanto transparentarnos y oscurecernos- por fin y, de cuando en cuando, coagula el color indefinible de una verdad. Una verdad de aquí y de ahora, como un don del tiempo después de tanta porfía al caminar. En esas zonas de tonalidades muy vivas, donde el verso jinetea la palabra, conversa con vena entusiasta y generosa, Gustavo Campana.

 

 

SACAPUNTAS POLIFÓNICO

Nos llamó la atención que, tanto en el radio documental “Funes, el memorioso”, como en tus textos, trabajas con distintas voces, hacés conversar diferentes autores entre sí e invitás a intervenir a distintos lectores, ¿qué aporta esa polifonía al sentido de las palabras?

Nosotros hacemos, sobre todo, un laburo radial. Los libros son una extensión de ese trabajo, una radio de papel. “Funes” es un documental de una hora que, en más de trescientos capítulos, no falló nunca. La estética la armó Gustavo Eimon y nosotros la alimentamos, llenamos los casilleros. El programa tiene un formato que incluye tres armas: guión, piezas de archivo y si es posible -según el tiempo histórico del relato-, la palabra de los protagonistas. Por supuesto, la pieza de archivo tiene un valor inestimable para redondear esto. A ver, yo puedo leer cien veces la arenga de Chacabuco, hasta puedo imaginarla después de ver a Rodrigo De La Serna en la película “Revolución”, pero no tengo forma de llegar al dato real: ¿cómo fue, dónde el tipo se calentó, en qué momento metió tal o cual inflexión de voz? Desde la década del ’30, el archivo sonoro ya es muy completo. Y a partir de los ’50, el formato audiovisual se incorporó a través de los noticieros cinematográficos. Ver el gesto del protagonista, su lenguaje corporal, cierra el rompecabezas. En el capítulo que recorre el menemismo arrancamos con el final anticipado de Alfonsín que, ante las cámaras, decía el Preámbulo de la Constitución, como en la campaña del ’83. Pero, en la última cadena, tose, su fraseo es frágil, le pasa de todo. Es una versión desdibujada de él mismo. En la transcripción escrita de esa lectura, seguramente, no figurará entre paréntesis que tose, que se pone nervioso. El preámbulo, que era el momento del estallido popular en cada acto, esa noche fue un vía crucis. Tener que entregar anticipadamente el poder era algo que no se perdonaba, ser incapaz de cumplir con el valor simbólico de un civil entregándole la banda y el bastón, a otro civil, lo tomaba como un fracaso.

Pero en relación a esto de la polifonía, que me preguntabas, en 2013 hicimos un laburo con la “Zamba de Vargas”, que tiene que ver con la batalla del Pozo de Vargas, una de las últimas victorias unitarias sobre los federales. Cantada por “Los Chalchaleros”, que representan a la oligarquía salteña, a los cuervos, como los Saravia, es una marcha altiva, es la victoria a paso redoblado. Ahora, cuando la escuchás por el “Dúo Salteño” y el piano del Cuchi Leguizamón, ves la derrota federal. Es un lamento. La misma música y la misma letra. Pero hay un dato político indisimulable, detrás de esas notables diferencias. Esto es lo que nosotros hacemos permanentemente, sacarle punta a esos detalles de archivo.

Es interesante esto que decís de la tonalidad, ¿se da también al hablar? Una misma frase dicha con la tonalidad de Víctor Hugo o con la tonalidad de alguno de TN no significa lo mismo.

Sí. Obvio. Uno encuentra en muchas palabras un signo de hipocresía y de cinismo que, en otros intérpretes, se transforma en música.

¿Cómo resolvés eso en la escritura?

Con giros, con metáforas. León Felipe, en “Por qué habla tan alto el español” dice: “Tenemos los españoles la garganta destemplada y en carne viva. Hablamos a grito herido y estamos desentonados para siempre, para siempre porque tres veces, tres veces, tres veces tuvimos que desgañitarnos en la historia hasta desgarrarnos la laringe.” Cualquier persona diría, “los españoles gritan”. El tipo pudo haber dicho “gritamos y nadie nos escuchó” Y se podía haber ido a su casa tranquilamente, pero optó por la belleza.

Ahí está la poesía, ¿qué te aporta a vos lo poético?

Lo poético es esencial, es Víctor Jara al armar la teatralidad de Quilapayún, cuando decía, “vamos a decir las cosas más crueles pero siempre con poesía, nada de panfletos. Nuestra obligación es decirlo con poesía”. Eso tiene un valor agregado, que por algún lado entra. ¡Y cuando se queda, no se va nunca más…! Por otro lado, rescato a los hombres y mujeres de la historia que hablan con el tono justo y la palabra justa. Son un montón, pero yo me quedo siempre con Evita. La poesía que hay en “con las cenizas de los traidores haremos la patria de los humildes”, “yo los he visto marearse por las alturas. Dirigentes obreros entregados a los amos de la oligarquía por una sonrisa, por un banquete o por unas monedas”. En “Mi mensaje” tiene una madurez política tremenda. Hay, digamos, varias Evitas. La primera es muy radial, su palabra era guion puro. La segunda empieza a soltarse y la tercera es la revolución.

Y ante la inminencia de la muerte.

Está dejando un testamento político.

 

LEÍDO EN TU CICATRIZ DE NACIMIENTO

El lenguaje de muchos periodistas y funcionarios no sólo no tiene poesía, sino que la esquiva, como si fuera una veleidad estética o una estupidez simplemente embellecedora, ¿por qué creés que pasa esto?

Creo que la poesía solamente la puede abordar aquel que tiene algo que defender. La derecha solo es custodio de privilegios, en la Argentina y en el resto del mundo. ¿A qué fueron a la Plaza de Macri, el 7 de diciembre? En el final de un mandato, uno iría en función de los hechos políticos que supuestamente cambiaron para mejor tu vida. Eso fue la Plaza del 9 de diciembre de 2015. Pero, ¿qué le fueron a agradecer a Cambiemos? Deuda externa que hipotecó a cuatro o cinco generaciones de argentinos, desocupación de dos dígitos, muerte de la industria nacional, la baja de las jubilaciones con la reforma provisional, la entrega de soberanía, la transferencia de recursos… Vuelta de tuerca a un dato muy polémico.
Estoy convencido: no existen intelectuales de derecha. Porque si un intelectual es el tipo que profundiza sobre la vida, sobre el ser y sobre el hombre, ¿puede existir uno que defienda la teoría del derrame, el hambre, la marginalidad? Rozitchner, por ejemplo, fue un farsante, un tipo que, con jueguitos de palabras bastante primarios, eludió decir aquello que, ante el sufrimiento de sus semejantes, un intelectual tiene la obligación de decir…

No usan la poesía, pero usan la metáfora.

Bueno, eso es muy de burócratas. El que nos sorprendió últimamente fue Lacunza, con “el termotanque está lleno de agua caliente, pero la gente tiene frío” y “el remo fiscal fue más rápido que el monetario.”

La metáfora fue usada hasta por los nazis. El uso del lenguaje poético para hacerlo antipoético no es novedoso.

John William Cooke planteaba que las oligarquías se apoderan de los diccionarios. Te afanan palabras o, a muchas otras, les cambian el sentido. Nos pasa con la palabra patria. Nos alejamos de esas cinco letras durante muchos años, por su sonoridad castrense, a lo largo de tantas dictaduras. Pero puede tener otra musicalidad, como en Marechal: “la patria es un dolor que no tiene bautismo”. ¿A ver si patria, soberanía e independencia, son palabras que les pertenecen a ellos?

Vos sabés que en Alemania tuvieron que cambiar la palabra, porque Vaterland quedó asociada al nazismo, no la podía pronunciar nadie. Entonces introdujeron una palabra femenina, Heimat, que quiere decir hogar.

Bueno, tuvimos un presidente que el 10 de diciembre de 2015 no juró por la patria, por primera vez en la historia argentina. Soy trabajador de Radio Nacional y me tocó presentar esa cadena y cerrarla. Tengo el honor de haber subrayado el dato en esa transmisión. Pocas horas después, charlamos con Luis Juez, por la 750. Le pregunté acerca de esto y me dijo: “Ehhh… tanto lío por una palabrita”. Ahh… Mirá vos. Cuando hablamos de patria, también nombramos a la “Patria grande”, por lo tanto, a través de una palabra, planteamos un sueño colectivo que tiene doscientos nueve años. Tiene que ver con lo cultural, con los valores sociales, políticos, con los derechos, con la soberanía del subsuelo, con enfrentar a nuestra marca de nacimiento, que es el imperialismo. Nosotros hemos nacido después de una colonia de tres siglos, a su vez, colonizados por tipos que venían de ser dominados siete siglos por los árabes. Fue casi una venganza de su pérdida de identidad durante tanto tiempo. España salió de esa locura y a los diez minutos, se puso en marcha para conquistar América. Entonces, vamos a cargar con el duelo entre el proyecto de país y el modelo de colonia, por los siglos de los siglos.

Sin embargo la gente no se altera demasiado por este problema de las palabras. Y, menos, por lo de la patria. Pero, cuando las feministas intentaron cambiar una letra a las palabras, se armó un quilombo bárbaro. ¿Por qué creés que esto es así?

Porque esas discusiones están esperando un disparador, que las saque a la cancha. Y, cuando no aparece con claridad, se enganchan de la excusa más tonta. Al iniciarse el “Foro de la Segunda Independencia” que hizo el kirchnerismo, en julio de 2015 en Tucumán, “La Gaceta” decía en tapa, algo así como “Los porteños nos quieren robar la independencia”. “La Gaceta” no estaba preocupada, ni lo está hoy, por ninguna independencia, pero buscaba detonantes para parir discusiones nuevas y no los encontraban. Fijate lo que pasó con Cristina y su alegato en Comodoro Py: durante muchos meses se ocupó de la presentación de su libro y, salvo días como el de “pindonga y cuchuflito”, nunca hubo tela para cortar. Sin embargo, en Comodoro Py dijo lo que tenía que decir, con la palabra justa y con el tono, a veces más justo que algunas palabras. Rápidamente saltaron:“regresó el autoritarismo”. Como no pueden discutir modelos económicos, como no pueden decir de frente que están en contra de la distribución de la riqueza y de los derechos laborales, buscan alternativas que, a ellos y ante su público, les den resultado. ¿Por qué? Porque tienen el 95% de los medios. De otra manera, sería imposible. Para mí no hay otra razón. El otro día charlaba con algunos compañeros acerca la cantidad de votos que sacó Macri ahora y en 2015 y apareció Pichetto. Bueno, en 1973 Pichetto serviría café en una reunión política, porque ideológicamente no podría ni entrar a una Unidad Básica. Macri hubiera obtenido el 2% de los votos con la Nueva Fuerza de Chamizo-Ondarts, el voto más caro de la historia política argentina. Ese era otro país, había alcanzado un nivel de discusión política muy alto.

Para los jóvenes que nacieron en este contexto, entender que la Argentina fue muy distinta, es algo complejo. Nuestra obligación es poner de pie la verdad histórica y contar que hubo momentos de mucha luz, que el campo nacional y popular dio más de una vuelta olímpica. El año pasado, en una jornada gloriosa, nos fuimos con Víctor Hugo a dar tres charlas a Córdoba, en el mismo día. Ciento y pico de kilómetros entre charla y charla en camioneta. La última era en Córdoba Capital y la pregunta sin respuesta era ¿qué auditorio nos íbamos a encontrar allí? Cuando llegamos, había doscientas personas en un parque, que mirando en pantalla gigante la charla que, en el salón, iban a presenciar otras trescientas. En un pasaje del relato, me faltó pararme arriba de la silla para hablar de Tosco, Atilio López y Obregón Cano. Un compañero levantó la mano y dijo: “Bueno, ¿pero cómo llegamos del Cordobazo a la Córdoba del presente?”. «Estar medio entrenado para las metáforas me permitió decir que, entre la Córdoba de Tosco, López y Obregón Cano y la provincia del presente, está La Perla”. En cualquier lugar del país, lo único que hay que hacer es cambiar el nombre del campo de concentración. Puede ser la Esma, el Campito, el Banco, Olimpo, Orletti, la Escuelita de Famaillá, la de Bahía Blanca. El terrorismo de Estado es el comienzo de la construcción de dos o tres generaciones, -como diría Bertolt Brecht, de analfabetos políticos. Durante doce años se activó el pensamiento crítico de la mano del revisionismo, pero desde Papel Prensa para acá, ellos construyeron esas dos o tres generaciones de deshistoriados y, por lo tanto, desclasados: no saben de dónde vienen, no se pueden referenciar en sus tradiciones políticas y sociales, no se pueden referenciar en la foto del abuelo en el taller, no se pueden referenciar en la foto del viejo en la fábrica, no se reconocen ellos mismos cuando se miran al espejo y, como en muchos casos, hace un rato largo que no vienen por el barrio. Todo esto nos pasa.

¿Cómo se revierte eso?

En el caso de los medios, es complejo. La batalla que podemos dar inmediatamente es la recuperación de los medios públicos… Odiaban a Zamba, porque era revisionismo para pibes de escuela primaria y generaba que los chicos hablaran de Savio, de Carrillo, que hicieran colas el 25 de mayo de 2015 para buscar la pechera de los Granaderos o el trajecito de Juana Azurduy.

Una amiga mía me decía “mi nena no tiene por qué estar viendo esas cosas a esa edad”.

Claro. Pero puede ir al colegio para escuchar la fakenews más grande de la Argentina, que fue la historia mitrista, y no hay problema…

 

UN DÍA, UN HOMBRE Y UN REPUESTO RIVADAVIA

Me quedaron dos cosas, trataré de fusionarlas. Antes hablaste de lo que les falta a los intelectuales de ellos. Podríamos decir que, sin poesía no hay intelectualidad…

Y profundidad….

Y profundidad, bien. ¿Y qué nos falta a nosotros?, ¿qué dificultades tenemos de este lado con el lenguaje? Porque también hay que aceptar que ellos ganaron con una estrategia de lenguaje elemental, muy básica, casi con palabras globo, vacías, y no supimos qué oponer, ¿qué tenemos que revisar urgente ahí?

Lo primero que tenemos que decir, al hacer este tipo de balances, es que nosotros podemos haber cometido un error, diez, mil errores, ¿quieren un millón de errores? Yo lo firmo. Pero hay que terminar de entenderlo: nunca vienen por nuestros errores, siempre vienen por nuestros aciertos, siempre. Es interesante el caso de Radio Nacional que, en diciembre de 2015, estaba cuarta en audiencia. ¡No es un dato menor para una radio que no medía! Después de la segunda vuelta electoral, con mis compañeros de Radio Nacional nos decíamos: bueno, supongamos que el problema era solamente nuestro, que no supimos llegar, que no comunicamos bien. Imaginemos que hubiéramos podido contar con los mejores técnicos en lingüística -pero con los mejores del planeta, eh- diez, cien o mil técnicos. ¿A dónde hubiéramos podido hablar? ¡No teníamos medios para empardar el nivel de fuego del enemigo! Salvo Página/12, Tiempo Argentino, Radio Nacional… La 750 en ese momento estaba muy lejos de ser lo que representa en el presente. Es una radio que muchos descubrieron con la llegada de Víctor Hugo, Dolina y otros compañeros, hace cuatro años. Sin embargo, nosotros hace diez que estamos en la 750. ¿A quién le hablábamos? Mirá, hay una foto que nos emocionó mucho. En la primera marcha que se hizo al Congreso por la Ley de Medios, a fines de diciembre de 2015, apareció un señor con una hoja repuesto Rivadavia, que decía: “Escuche la 750”. Nunca habíamos visto eso. Algo estaba pasando, pero llegar ahí nos había costado cinco años. La gran cantidad de oyentes que hoy me habla de “Funes” comenzó cuando muchos se mudaron de radio y lo descubrieron, pero existía desde 2011.

¿Pensaste a “Funes” para Encuentro?

No, pero podría ser. La verdad es que tardamos un montón en armar esta propuesta de “Funes” teatral, porque no le encontrábamos la vuelta a cómo subir el programa a un escenario. Para transformar un radio documental en audiovisual, habría que pensar en cómo ponerle imágenes a los relatos que ya están hechos. Sería un gran cierre para el ciclo porque, después de 300 capítulos, cuesta encontrar un tema que no hayamos tocado.

¿Y qué te suma el libro?

El primer libro de “Funes” compila diez capítulos.  Son historias del peronismo, que van del año ‘43 a 1956.

¿Y qué te da la escritura que no te de hacer el programa?

Bueno, los capítulos son el guion desarrollado, el bruto completo del guion. Para llegar a una hora de programa, seleccionamos más o menos cincuenta minutos y siempre queda mucho material afuera. Eso generó entregas que son de dos, tres y hasta de cinco programas.

¿Y como experiencia personal? Digo, no es lo mismo pensar en voz alta que pensar para escribir.

No, claro. El guion “Funes” requiere ser un ciclo grabado, para poder tener edición y postproducción. Porque, además, mientras estamos en la construcción, el programa sigue creciendo y se ensancha.

Implica, de tu parte, una memoria de archivo tremenda.

El armado del archivo te entrena para resolver con rapidez, pero a su vez genera un problema porque el único que tiene ese diálogo con el material sos vos.

 

NO ENTENDISTE NADA, BOLUDO

Tenés una manera muy particular de leer el archivo, que es la de hacer puentes. En general, esos puentes marcan repeticiones. ¿Cómo afectan esas repeticiones la capacidad de rebelión o el espíritu contestatario de la gente?

Para mí la historia no es un capricho circular. Sucede que todas las batallas están inconclusas y nosotros volvemos a pelear por aquello que pelearon nuestros viejos, nuestros abuelos y nuestros bisabuelos. En cuanto a políticas de Estado en Argentina, la historia está repleta de revoluciones, contrarrevoluciones, marchas, contramarchas, flujos y contraflujos. La rueda no para. Ahora, volvemos a lo que decíamos antes sobre cómo se instala el neoliberalismo y por qué se repite: el voto universal y secreto fue una puñalada en el corazón de la oligarquía. Yrigoyen ganó en 1916. Alvear, en 1922. Después, Yrigoyen repitió en 1928: tres elecciones seguidas de mandatos de seis años. En 1930, los tipos se cansaron y generaron el primer golpe de Estado. Vino la Década Infame con fraude patriótico y, luego, se instaló en la historia el primer peronismo. En nueve años se produjo el cambio de la matriz económica con la creación de la industria nacional. Construcción de oleoductos, gasoductos, represas hidroeléctricas, altos hornos, sueño de la energía nuclear, industria pesada, el Rastrojero, el astillero Río Santiago, la fábrica militar de aviones de Córdoba. Nació un país nuevo, el de la fábrica y el del obrero industrial. Se diversificó el viejo monopolio agrícolo-ganadero. Fue una declaración de guerra. Una explosión a través de la inversión estatal. Las obras planificadas por Ramón Carrillo fueron la locomotora en Salud. En Educación y viviendas populares, la inversión fue similar. Todo eso, junto con la palabra “derechos”, resultó algo que la derecha no pudo digerir. ¿Y cómo se rompió esa matriz económica? Con más de seiscientos kilos de explosivos sobre la Plaza de Mayo, en junio de 1955. Trescientos muertos y cuatro mil heridos. No encontraron otra forma de quebrar al proyecto de país. La distribución de la riqueza se mostraba indestructible y se había convertido en sinónimo de democracia. Los tipos no podían soportar un salario obrero sólido, firme. Para la oligarquía, que un trabajador que antes comía carne una vez por mes, lo hiciera tres o cuatro días por semana resultaba insoportable. Así se achicaba el stock exportador y la Sociedad Rural no te lo iban a permitir.

Ni que las sirvientas fueran a la misma peluquería que las señoras.

Un día le preguntaron al Colorado Ramos dónde había nacido el antiperonismo y él dijo “En las peluquerías de Barrio Norte”. Le pidieron una respuesta más académica y planteó que esa definición era la más técnica de todas. Porque, “cuando las dueñas de casa se dieron cuenta de que sus sirvientas se cortaban el pelo en la misma peluquería que ellas, nació el antiperonismo”. Por otra parte, sumale al bombardeo de la Plaza y a los fusilamientos del ’56, el decreto 4161: “no lo podés nombrar, vas en cana”. Casi veinte años de exilio. Así. Argentina ingresa al Fondo Monetario en 1957, fruto del golpe del ‘55. O sea, ingresamos a esto que hoy llamamos neoliberalismo. Ese encadenamiento de hechos fue el prólogo de los Chicago Boys, que aparecieron en Chile y por primera vez, en 1973. Por lo tanto, del ‘55 al ’73, reinó algo parecido a lo que luego llamamos “neoliberalismo”. En ese momento empezaron a resonar apellidos como Alsogaray, Krieger Vasena, Pastore, Martínez de Hoz, los Aleman, que fueron funcionarios de Onganía, Levingston y Lanusse. Desde mayo del ‘73 hasta mediados del 74, con la nacionalización de la economía a través de Gelbard y el Pacto Social, aparecieron cifras de distribución de la riqueza similares a las del ’50. Pero el golpe de Estado de 1976 vino para cambiar la matriz económica. Hombres de verde mataron por orden del poder económico, que siempre es el poder real. Recuerdo un cuentito que, alguna vez, contó al aire Santiago Varela, en Radio Nacional. Se llamaba “Pinta de garca” y hablaba de dos primos en Villa Urquiza, que recordaban cómo era aquel tiempo de la “Plata dulce” y la “Patria financiera”. Y hablaban de una tía, que, en los mediodías y con el changuito de la feria, iba a meterse a cualquier casa de cambio a comprar dólares u oro mexicano. Uno de los primos dijo “¿Vos te acordás de esa época?” El otro contestó: “Sí, sí. Claro que me acuerdo. La tía se compró un televisor.”; “No, dos televisores. Bueno, ¿quién era el flaco orejudo que tenía el poder?” ;“Videla”, contestó. “No, boludo, no entendiste nada… El poder era del otro, no de Videla”. El poder era Martínez de Hoz, que murió en el Kavanagh, en su casa, mientras Videla murió en el inodoro del baño de su celda. Esa es la diferencia.

Pero, ¿cómo afecta todo esto al espíritu de rebelión?, ¿qué miedo se instala con estas repeticiones? Uno quiere luchas que te den vida, no que te la saquen…

La palabra miedo ya quedó corta. A partir del terrorismo de Estado, el miedo se convirtió en terror y, entonces, el escenario es mucho más complejo. Por eso pongo como punto inicial de este tiempo el 24 de marzo de 1976, con el valor agregado de la palabra desaparecido. No alcanzamos a observar la dimensión de esa tragedia. Me acuerdo que, antes de presentar el informe del “Nunca Más”, la Conadep hizo un programa en Canal 13, que siempre recomiendo mirar. En formato audio está en el Conadep de “Funes”. Tróccoli, ministro del Interior de Alfonsín, en la apertura del programa y para definir la teoría de los dos demonios, dijo cosas que no hubiera dicho ni siquiera Videla. Pero eso se grabó después que hablaron todos los familiares, entonces, nadie lo pudo contradecir. En ese grupo, estaba el padre de Pablo Fernández Meijide. Esto me toca muy de cerca, porque estudié en el Nacional y Comercial de Vicente López. Yo estaba en primer año en 1976. Tenemos veinticinco compañeros desaparecidos. Nuestra “Noche de los lápices” fue el 23 de octubre. Entre los compañeros que se llevaron ese día, estaba Pablo, de diecisiete añitos, del turno mañana. En ese programa, su papá dijo algo que llevaré en mi corazón mientras viva. Contó que vinieron dos tipos de civil, se presentaron como canas y plantearon que iban a llevarse a su hijo para cumplir con un interrogatorio de rutina. Entonces, el padre de Pablo señaló: “¿Me esperan un minuto?”. Y fue al cuarto de su hijo y volvió con un pulovercito, porque había refrescado. En el programa, el padre de Pablo declara: “Yo no hice nada, no hice nada. Fui a la pieza a buscar un pullover porque estaba fresco”. ¿Cómo continúa la vida después de eso? No sé…, no tengo idea. Por eso hoy es tan importante la memoria.

 

NEGOCIOS SON NEGOCIOS

A propósito de este tema de los desaparecidos, en este número, entrevistamos a Sara Rus, Madre de Plaza de Mayo y sobreviviente de Auschwitz. Ella nos marcaba una cuestión que, en mi familia, es histórica: la famosa relación de Perón con los nazis. Sara entró prácticamente clandestina a Argentina. Según ella, porque a los judíos no los dejaban entrar en el ’48. Pero, después, paradójicamente, su marido le mandó una carta a Evita y ella intercedió y trajo a Sara y a su esposo a Buenos Aires. ¿Qué hay de esto de la relación de Perón con los jerarcas nazis desde tu lectura?

Hemos trabajado mucho esto en un “Funes”, dedicado a Lothar Hermann, el judío alemán que descubrió a Adolf Eichmann en Olivos, una historia muy larga.

El de la casa de la calle Garibaldi.

Bueno, la investigación nos lleva a que la casa de la calle Garibaldi no estaba habitada por Eichmann, sino por su mujer y sus hijos. No fue secuestrado allí, sino en Puente Saavedra. Este es un laburo de la periodista alemana Gaby Weber, con la familia Hermann. Y lo divulgamos en 2011. Hubo una presentación pública en el cine York de Olivos, donde nació la historia. En 2013, el gobierno israelí reconoció que Lothar Hermann fue quien descubrió a Eichmann. Ahora, ¿cuándo se lo llevan para condenarlo a la horca en Israel? En mayo del ’60. ¿Cuándo lo descubrió Lothar? En 1950. ¿Por qué pasaron diez años? Cuando él tuvo la certeza de que era Eichmann, empezó a cartearse con un fiscal de Frankfurt y otro de Tel Aviv. Escribió toneladas de cartas para pedir que lo vinieran a buscar. El gran trabajo que hizo Gaby -gracias a quien la causa de los desaparecidos de la Mercedes Benz siempre se mantuvo viva- fue encontrar documentación sobre la Central Atómica de Dimona, que es la primera del Estado de Israel. Ben Gurión quería tener una central atómica, para plantarse ante el mundo árabe. Entonces, le fue a pedir dólares a Estados Unidos y no se los dieron. Pidió financiación a la Unión Soviética y tampoco. El único país que quedaba era Alemania. Así, Ben Gurión pactó con Adenauer la construcción de la central atómica. Entre los documentos de esta investigación, está el pago de los primeros doscientos millones de marcos para esa construcción ¿A cambio de qué? De no perseguir más nazis, por un tiempo. En ese momento, Lothar Hermann empezó con sus denuncias. Pero, para volver a tu pregunta sobre la relación de Perón con los nazis, la Segunda Guerra Mundial comenzó cuando en Argentina gobernaba la década infame, por lo tanto, fue Castillo quien primero se negó a participar del conflicto. No fue Perón. Justo, Roca hijo y compañía encabezaron los gobiernos más anglófilos de nuestra historia. En el pacto Roca-Runciman, nosotros le dimos todo a Inglaterra, a cambio de que nos siguieran comprando la misma cantidad de carne que nos compraban hasta ese momento. Todo quiere decir: ferrocarriles, el transporte urbano, la creación del Banco Central… En ese momento, se produjo una discusión enorme entre Estados Unidos e Inglaterra, ¿cuál tendría que ser el rol de Argentina durante la guerra? Washington quería que América Latina se sumara a los aliados, como había sucedido con Brasil. En Italia están enterrados centenares de brasileños. Inglaterra decía “Brasil sí, Argentina no”. Estados Unidos decía “Los dos”. Pero Londres retrucaba: “No podemos poner en guerra al país que nos va a dar de comer”. Cuando terminó la Guerra, Perón transformó a Inglaterra y a Estados Unidos en países deudores de Argentina, por todos los servicios que se les habían brindado a esos dos países. Muy bien, tenía razón Churchill, si no había alimentos argentinos, era imposible. Bueno en este contexto, Eichmann llegó al país como Ricardo Clement. ¿Quién daba esos pasaportes? El Vaticano y la Cruz Roja. ¿Quién indicaba el destino de los nazis? Estados Unidos. ¿Cómo se llamaba el tipo que puso al hombre en la luna con el Apolo 11?

Von Braun, la gran promesa científica de Hitler. Gaby Weber tiene una frase que para mí es de cabecera “Estados Unidos entendió que, en la segunda guerra mundial, para combatir al nazismo, nada mejor que el comunismo. Pero, para combatir al comunismo en la Guerra Fría, nada mejor que los nazis”. Eichmann hizo una denuncia cuando vino a Buenos Aires. La cosa fue así. Un agente de la CIA disfrazado de escritor se había llevado decenas de rollos de cinta en los cuales Eichmann decía: “¿dicen que yo soy un asesino? El gobierno de Adenauer está lleno de nazis”. Así, el “Estado de bienestar” fue un método de control social para impedir el ingreso del comunismo en Europa. Temían que se repitiera en otros países la experiencia italiana, con el Partido Comunista más grande de todo el continente. Desde ese momento, Estados Unidos tiene bases militares en casi toda Europa, un territorio que naturalizó la ocupación. Y, en cuanto a la construcción de sentido, ¿dónde hizo la colimba Elvis Presley? En Alemania. Esa es la imagen del pibe americano más exitoso, mientras hace la colimba frente al Muro. ¿Y qué se trajo con él de regreso? A Priscila, su esposa, una alemana de diecisiete años. Por supuesto, nadie le pasó factura por la menor. Mientras que, a Jerry Lee Lewis, lo masacraron porque se fue de gira a Inglaterra con otra menor de edad. Pero a este pibe había que cuidarlo, era un símbolo en plena guerra fría.

¿Y Perón?

Mucho antes de Perón, Coronel Suárez estaba repleta de nazis sobrevivientes del Graf Spee, igual que Villa General Belgrano, en Córdoba. Los dos submarinos que ingresaron por la Patagonia, contaron con el visto bueno de Estados Unidos que, ante las elecciones del ’46, generaron el mito para establecer una discusión lineal sobre Perón y el nazismo. Lo que sí se puede afirmar es que no hubo una sola gota de antisemitismo en el primer peronismo. Incluso, hubo muchos funcionarios judíos en el Gobierno y ninguna política de persecución a la comunidad.

 

SOÑAR A LARGO PLAZO

Por suerte o por desgracia, no sé, tengo mucho antiperonista alrededor y todos hablan del fascismo peronista.

Bueno, esa fue una construcción liderada por Braden. Estados Unidos se había quedado con las llaves de América latina, el viejo reino económico, heredado de Inglaterra. Al único lugar al que no pudo entrar por una década, fue a Argentina. ¿Y por qué? Venían con un proyecto absolutamente imperialista y mandaron a su embajador a que se pusiera al frente de la oposición: la Unión Democrática con el radicalismo, el PC, el Partido Socialista y los conservadores: todos contra el peronismo. ¿Qué hizo Braden? En Buenos Aires, reprodujo la lucha del bien contra el mal: los aliados vs el Eje. La libertad contra el fascismo.

Una de las cosas que Spinoza recomendaba, en su “Tratado Político” y para mejorar algunos de los sistemas políticos de su época, eran las milicias populares. El tema se reinstala en este momento de golpes de Estado en América Latina. ¿Te parece muy delirante esa idea?

Para la Argentina del presente, es inviable. No solo porque la paz se transformó en un tesoro de este continente, sino también por el peso simbólico que tienen en este país las consecuencias de la lucha armada de los ‘70…

Esas eran guerrillas clandestinas.

Después del bombardeo a la Plaza, nosotros pasamos de tener un ejército popular, a tener Fuerzas Armadas liberales. El poder, a partir del 55, tuvo como horizonte West Point. La doctrina de la Seguridad Nacional, la que indica que la hipótesis de conflicto más compleja es el enemigo interno, desdibujó el rol de las fuerzas armadas que, se suponen, son custodios de la soberanía.

¿Habría que desliberalizar al ejército?

Como primera medida. No queda otra.

Pero los riesgos son ahora. Y eso lleva tiempo.

Tan cierto como que la experiencia del kirchnerismo en el manejo de las fuerzas armadas y de la seguridad indica que, con los mismos hombres y distintas órdenes, obtenemos otros resultados. Se cambiaron los planes de estudio, se introdujo derechos humanos y eso fue lo primero que eliminó el macrismo. Gran parte de los profesores civiles fueron cesanteados y regresaron a las escuelas de guerra, se trataba de milicos que habían sido dados de baja por su escaso compromiso democrático. La Gendarmería que terminó con la vida de Santiago Maldonado es la misma que manejó el kirchnerismo. La Prefectura que asesinó a Rafael Nahuel es la misma que condujo el kirchnerismo… Ahora, Alberto Fernández buscó a un hombre con enorme experiencia como es Rossi, para volver a ese camino.

 

EL FRÍO NO PERDONA

El tema de este número Anartista es la lucha, ¿cuáles son las luchas más urgentes en el ámbito de la cultura?

Como primera cuestión, venimos pidiéndole a muchos compañeros comunicadores que, en este tipo de situaciones, no hay que dejar nuestros sueños en la puerta de un set de televisión, de un estudio de radio o de la redacción de un diario. ¿Se pagan costos por eso? Sí, claro. Y hay que estar dispuestos a pagarlos. El poder te invita a que vos seas parte del discurso oficial, con silencio cómplice o como operador desembozado. Bueno, está en cada decisión personal bancar los costos o ser comparsa. Lo segundo es desterrar una palabra que le ha hecho mucho daño al periodismo: objetividad. Todos somos exclusivamente subjetivos. Pero, periodísticamente, hay un dato mucho más fuerte que la supuesta objetividad, y es la honestidad profesional. Este objeto donde sirvo agua es una copa y no podrá ser otra cosa que eso: una copa. Yo discuto sobre sus propiedades, pero nunca puedo decir que esto es un florero. Nunca. Hemos tenido mucha gente que, en los últimos años, nos dijo que esto era un florero. Si la matriz periodística hubiera estado diversificada, Macri no hubiera podido ser ni candidato. Sólo con conocer su prontuario, hubieras entendido que estabas votando a un contrabandista culpable ante dos jueces y salvado por la mayoría automática menemista. En el pasado, están guardados todos los secretos del presente y del futuro. Si yo sé quién es ese tipo, no lo voy votar. Recordemos el caso de las cloacas de Morón, el contrato más terrible de la historia de la República Argentina donde, si los frentistas no pagaban, Macri se quedaba con sus casas y, ante cualquier incumplimiento del municipio, se hacía de terrenos fiscales. ¿Quién terminó preso y destituido? Rousselot, no Macri. ¿Y quién es el concejal que arma la comisión investigadora y encuentra todos estos ilícitos por los cuales Rousselot termina destituido y preso? Sabbatella. ¿Quién es la voz de la bancada radical que apoya el proyecto de Macri? Margarita Stolbizer. Ya está. Si vos manejás la historia, manejás el presente y el futuro.

Esto mismo puede verse con un ejemplo de la segunda guerra mundial. Hitler debió haber sabido lo que le había pasado a Napoleón y, por esa experiencia, era claro que no podía llegar a Moscú por tierra y en invierno. Tenés que tener un ego muy grande para decir «Napoleón no pudo, yo sí”. La verdad es que, a pesar del tiempo pasado entre Napoleón y Hitler, el frío era el mismo. Con el mismo criterio, en Argentina, el neoliberalismo repitió la misma receta tres veces en cuarenta y tres años. Tengo cincuenta y siete, lo viví como adolescente, después con hijos chiquitos y ahora, veterano. ¿Cómo no voy a saber que apertura indiscriminada de importaciones significa la muerte de la industria nacional?, ¿cómo no voy a saber que el endeudamiento externo alocado hipoteca tres o cuatro generaciones de argentinos?, ¿cómo no voy a saber que la patria financiera implica que cuarenta y cinco millones de tipos subsidian a doscientos apellidos en la fuga de divisas? Lo hizo Martínez de Hoz, lo volvió a hacer Cavallo, ¿por qué otra vez? Ahí está el analfabetismo político. “Dale tiempo”. ¿A quién? Si me pedís que le dé tiempo es porque no sabés quién es. La familia Macri tiene, de Cacciatore para acá, cuarenta años de actuación en la vida política argentina. ¿Qué más necesitás? El analfabetismo político va a ponerte en el lugar de decir “No sé quiénes son”.

Es una lucha urgente terminar con el analfabetismo político.

Sin duda.

 

 UN SOMELLIER DE DATOS

Decías que lo primero es recuperar los medios de comunicación nacionales.

Lo primero es buscar que cambie un poquito la matriz, ni siquiera cincuenta y cincuenta. Dejame el sesenta, solo con eso, no habría forma de que estos tipos puedan gobernar un mes.

¿Cómo llegamos a eso?

Una de las cosas que dijo Alberto es que hay que poner de pie a los medios públicos. Radio Nacional son cuarenta y nueve radios. Hay mucho trabajo que hacer.

Me refería a que esas cuarenta y nueve radios ya estuvieron de nuestro lado y, aun así,… ¿qué tipo de sujeto construimos que consume el discurso del momento, sin poder pensarlo o distinguir? Ahí tenemos otro problema: ni el peronismo ni el gobierno liberal estimulan otro sujeto que no sea básicamente consumidor.

Bueno, hay que establecer pautas nuevas sobre la base de esa experiencia. Y, como eje dinamizador de la economía, bancar al consuno interno y no al consumismo. Mientras sigamos viviendo en el código capitalista, la calidad de vida de cada uno está en poder acceder a un proyecto de vida digno y, hasta nuevo aviso, a eso se accede con guita en el bolsillo, no hay otro camino.

Y con un lugar para el deseo, no solo para la necesidad.

Claro. Que es lo que, además, ellos nunca podrán matar. Utilizo mucho más la palabra deseo que utopía. Solemos enamorarnos de la utopía, como de aquel dato inalcanzable, que nos empuja a seguir. Y yo estoy convencido: más de una vez, el campo nacional y popular agarró de la solapa a la utopía, la sentó de prepo y la convirtió en realidad. ¿Acaso no era utópico pensar en las ocho horas de laburo, cuando ese sueño nos costó ochocientos cadáveres en la Semana Trágica? Esa es una de tantas utopías convertidas en realidad. Vengo de una familia laburante, soy el primero de todos ellos que terminó la secundaria. El otro día, se cumplieron setenta años de la gratuidad universitaria y, al aire, charlábamos acerca de dos cosas. Primero: ese logro es una enorme victoria del peronismo y se engarza con la Reforma del 18. Treinta años después, tuvimos la gratuidad. Segundo, le pregunté a Víctor Hugo si él me podía decir cuándo se funda la Facultad de Derecho de la UBA. “No sé, de principios de siglo, de la oligarquía”, me dijo. “No, la hizo el peronismo”, le contesté. “¿Cómo, el peronismo?”. Y sí, la hizo el peronismo, porque antes funcionaba en lo que hoy es la Facultad de Arquitectura.

Es impresionante el placer que te dan los datos.

¡Ah, sí! Mirá, en la última reunión con compañeros de ex secundaria, yo ya estaba podrido: cada cosa que decía, no era así para ellos. “Pero la puta madre, ¿ustedes de qué trabajan? Visitador médico, dijo uno. Empleado, dijo el otro. ¿Yo soy periodista y soy el que no sabe? Vamos a hacer una cosa: ¿hay una notebook?” Catorce había. “Traé una. Ustedes van a manejar la notebook y van a buscar en cualquier fuente lo que yo digo, a ver si miento o no. Ahora, van a pasar algunas cosas. Van a descubrir que son unos pelotudos de cincuenta y pico de años. Les estoy avisando. También va a surgir el hecho de ‘yo le hice votar a mi hijo al tipo que lo dejó sin laburo, al hijo de puta que dejó sin remedios a mi abuelo…’ Ustedes fueron, eh. Yo se los digo porque los quiero, en otro lugar no lo diría”. Éramos diez, ponele. Primera discusión: “Sí, tiene razón Campana”, fuente: Clarín. Segunda: “Sí, tiene razón Campana”, fuente: La Nación. Tercera: “Sí, tiene razón Campana”, fuente: Perfil. En el medio de la cuarta discusión, se escuchó a uno que dijo: “¿Si hablamos de fútbol?”. “Sí, es lo mejor que nos puede pasar”.