La confianza: entrevista Víctor Gabriel Vargas Filgueira, descendiente de yaganes, escritor, idóneo de la cultura de su pueblo, guía en “El museo del fin del mundo”, Ushuaia.
Entrevista y edición: Gabriela Stoppelman
“Ella, una canoa,/ él, un verde río…/ Ella, de madera,/ él, de junco y brillo./
Cuentan que se amaban/ tal como dos niños/ y que en cada cita
espiaba/ un grillo./ Ella, con sus brazos/ de remos antiguos/ —dulce— acariciaba/
su cara de vidrio./ Y él, con sus labios/ de agua —muy tibios—/ toda la canoa/
besaba a las cinco”
“Romance de la canoa y el río”, Elsa Bornemann
Madre fuego baila el corazón de la madera entre las lenguas del río. Algo se inquieta en las rigideces de las cronologías, mientras murmura el calendario de los yuyos. Las llamas agitan los contornos del círculo y, alrededor, pasado, presente y futuro surcan la historia. La canoa tararea las formas del viento y consulta con la orilla las hilachas del próximo sueño. Se agita el pecho del padre, ante la distancia de los hijos. Pero el relato avanza al ritmo del presagio: ese modo en que el horizonte coquetea a los pies del canoero. El yagán consulta el vientre de las aguas y las siluetas de las flamas. Aún hay tiempo para reencauzar las tristezas de los días. Hay, en el crepitar de la fogata, una voz –ancestral y nueva- que reclama “ser parte y no ser dueño”. Hay una insistencia en las manos por devolverle a las palabras el sentido de su propio sudor. Hay un pulso que navega lo nuevo y esquiva la mera novedad; y otro que teje, en deseo y cestería, las fracturas de los tiempos. Juegan los hombres grandes, su infancia libre de prepotencia mercantil. Andan entre las horas, son sus transcursos, no se abandonan al puro transcurrir. Y, por supuesto, tampoco olvidan el reclamo del hambre, los siglos de saqueo y transculturaciones ni las trampas de la lengua obscena, que impregnó con su sintaxis los aromas primordiales del tinte, la legitimidad del color.
Y, aun así, Madre fuego acompaña la travesía.
Es una pasajera más en el cuerpo de la canoa.
La canoa es una pasajera más en el cuerpo del río.
Y el río es una historia más en el cuerpo del territorio.
Nieva.
Y los cerros comienzan a desplegar su paisaje de invierno. Ya es momento de acunar la noche y el descanso. El frío y sus maneras de interiores no clausuran el territorio.
Nieva. Pero una madre no se amedrenta ante los meros ciclos del clima.
Nieva. Y se reaviva el fuego yagán.
GRAFÍAS DE LENGUA MADRE
“(…) fuegos y partidas de las que se desprenden andenes y
campanas”
“Tierra tatuada antes de dormir”, Enrique Molina
Una de las cosas que más nos interesó es la relación de tu pueblo con el lenguaje. Vemos que tu cultura es muy gustosa de las palabras, sobre todo, de las orales. En tu libro, son muy bellas las imágenes de las historias alrededor de los fogones. Con esa tradición de cultura oral, ¿cómo nace tu deseo de la escritura?
Nosotros todavía mantenemos la costumbre del fuego y la de las anécdotas, de las charlas diarias. Las cosas han cambiado bastante en el mundo, pero no cambió nuestra manera de pensar, más allá de la transculturación, de la colonización y de la conquista. Seguimos manejándonos en grupos permanentes de familias grandes agrupadas. Incluso, con todas las comodidades de hoy, hacemos campamentos. Ya desde muy pequeños, cuando seguíamos a nuestros animales, teníamos que dormir en el campo, protegiéndonos del frío con nuestros ponchos. Luego, incorporamos las bolsas de dormir, las carpas. Es imprescindible tomar en cuenta los cambios para entender por qué hoy no podríamos vivir en una choza, en las viviendas temporarias donde habitaba nuestro pueblo, ciento cincuenta años atrás. Poetas, científicos, antropólogos: todos han colaborado a que el ser humano de aquel entonces se distancie del de hoy, a que se crea que aquel no era como nosotros. ¿Por qué, en mis primeros años de educación, la historia oficial me decía que no había más yaganes, cuando yo, al llegar a casa y hablar con mamá, la escuchaba contarme tantas cosas de su pueblo? Esas inquietudes me dieron el anhelo de poder contar la historia según mi punto de vista. Se dio en “Mi sangre yagán”, y se está dando en otro libro que escribo ahora, para que la gente comprenda que, más allá del reino animal al que pertenecíamos y del que nos alejamos, el planeta está y estuvo poblado por humanos. Pero hoy capitalismo, iglesias, religiones y dinero nos dividen y nos clasifican. Entonces, me impulsa a escribir la otra mirada de la historia, el haber mamado las costumbres de mi pueblo y el haber entendido que había una sabiduría que no se podía dejar pasar. Así, en el inicio, surgió “Mi sangre yagán”.
Introducís en tu texto muchas palabras de tu idioma materno ¿nunca quisiste escribir, por completo, en tu lengua materna?
Desde el inicio, había escrito el libro con muchísimas palabras en yagán. Pero la editorial me lo hizo corregir porque, según ellos, la lectura no era muy fluida. Es decir, tu pedido de que yo haga un libro casi enteramente en mi lengua estaba plasmado. Sin embargo, la cantidad de palabras fue reducida, había casi quinientas y, si mal no recuerdo, no llegan a cien en el libro impreso.
¿Hay algún compendio o diccionario de todos esos vocablos?
Después de hurgar y buscar información, durante más de veinte años, he llegado a tener un diccionario de Agustín Clemente, un abuelo del 1900, que hizo un trabajo con lingüistas. Es el trabajo más completo y más grande que hay. También hay otro, de Úrsula y Cristina Calderón, más contemporáneo, donde se ven plasmados ciertos modismos, cuestiones que tienen que ver con la fonética del lugar. Allí, algunas terminologías cambian fonéticamente, debido al lunfardismo chileno, que no tiene nada que ver con nosotros y hace que se distorsionen un poquito esas palabras. En el principio de 1900, todavía no había un asentamiento chileno tan mayoritario en la isla Navarino. Y el abuelo Agustín realizó ese trabajo, donde no está presente esa fonética chilena. En yagán, decimos “walis” para decir bonito o lindo y ellos “welis”. Por lo que pude dilucidar, esa “e” aparece por la forma de pronunciación de los chilenos. A lo que nosotros llamamos “península”, ellos lo nombran “puntilla”.
PARTIR DE LA MIRADA
“Mañana miraré sobre las cucardas, o más arriba./ Haz que te vea,/ quiero saber si es muy doloroso el aligerarse para volar./ Hazme saber
si acaso es mejor no despejar nunca la barriga de la tierra.”
“La oruga”, José Watanabe
Otra cosa que nos interesó es cómo marcan los navegantes europeos la agudeza visual de los yaganes. Pero, más que una capacidad óptica, el libro señala otra mirada, ¿qué destacarías de esa mirada, fuera de lo que incluiste en tu texto?
En los pueblos originarios, en general, el tema de la mirada es muy profundo. No hay más interés que el subsistir en el lugar que amás. Ser parte de la naturaleza -no sentirse dueño- hacía que ellos vieran de una forma más cristalina todo el entorno. Más allá de eso, en lo que he podido estudiar y en los datos recabados que puedo encarar con cierta objetividad, esa cuestión de la gran visión se debe a que los pueblos originarios de todo el planeta han tenido los cinco sentidos plenamente agudizados, sobre todo, en comparación con la gente que ya perdía la costumbre de vivir en la forma natural. El no necesitar una agudeza visual para subsistir fue haciendo que los ojos trabajaran menos. Lo mismo, con los cinco sentidos. Hay muchos ejemplos relacionados a esto: los originarios agarraban una tijera de esquilar y una oveja y ganaban las competencias a los blancos, que habían traído el animal y la tijera, desconocidos para el indígena. Pero la ductilidad de sus manos les daba esa destreza, por tener el tacto mucho más desarrollado que cualquiera de los europeos. Los grandes caciques -como Jerónimo, en el norte; Catriel y Pincén, en las Pampas, y Lautaro, en la zona chilena-, tuvieron las mejores caballadas. Sin embargo, el caballo no es original de aquí. Pero, como el nativo americano tenía los cinco sentidos plenamente agudizados, pudo manejar al caballo con la misma sensibilidad con que manejaba los animales autóctonos. La doma indígena perdura en el tiempo porque implica ese contacto interior, esa profundidad.
Ser parte y no ser dueño, ¿hay otras experiencias así hoy día?
Para darte un ejemplo de que todavía se mantiene esto de ser parte y no ser dueño, la historia empieza con aquellos que vienen a América, impulsados por la ambición, por la avaricia y por la codicia. En algunos casos, también por la necesidad. Contemporáneamente, los llamamos inmigrantes. Ellos vinieron con una óptica diferente a la de nuestra gente. Aquí, en Ushuaia, el rincón más austral del planeta, nos pasa algo similar. Mucha gente del norte, y de muchos lugares, viene a vivir a nuestra tierra. Con las leyes como la 19.640 -que es la de promoción industrial y genera puestos de trabajo e implica tantas cuestiones vinculadas al capitalismo- comienzan a parecer las fábricas. Ese traslado de gente y bienes trajo a nuestra tierra a personas que venían con otras expectativas y con otras armas. Vinieron a pelear una guerra que nosotros no estábamos preparados para pelear. Porque, aun en aquel tiempo y todavía hoy, seguimos sintiendo ese ser parte de nuestro entorno. No nos movilizó la idea de hacer un cercado de cien hectáreas y decir “Acá nos quedamos, porque somos yaganes”. Nunca nos limitó un cerco. Nos da mucha tristeza ver tantos candados puestos en algunos lugares, donde nuestra gente anduvo libre, por miles de años. Y, por eso, entendemos perfectamente de qué se trata ser parte y no dueños. Hoy, la madre tierra -la madre naturaleza- les está diciendo “Ustedes no son dueños” y los animales copan lugares que nunca debieron dejar. Ahora, vemos que algunas ciudades de Francia y de otros países están copadas por los animales. Digámoslo al revés: quienes coparon los lugares de los animales hemos sido nosotros.
El problema de los otros es un asunto que aparece bastante en tu libro. Con respecto a Darwin, leímos: “Charles Darwin, que apenas los entrevió (a los yaganes) en 1834, desde la cubierta del bergantín Beagle, los calificó como ‘desdichados salvajes de talla escasa, con el rostro cubierto de pintura blanca, la piel sucia y grasienta, los cabellos enmarañados, la voz discordante y los gestos violentos’. Desafortunadas palabras del eminente naturalista que dejan en evidencia sus propios prejuicios y su ignorancia sobre este pueblo.” Evidentemente, Darwin se consideraba el patrón contra el cual medir a los demás. ¿Cuándo otro se convierte en un enemigo y a quién consideraban “otro” los antiguos yaganes?
Para nuestra gente, el otro es, primero, aquel que viene ataviado de una forma diferente, con cuestiones más desconocidas y con intenciones claras para ser calificado de esa manera. Imaginate que, desde 1520, los considerados blancos viajaron por esta tierra, esporádica pero permanentemente. Y, recién en 1800, se asentaron de forma sedentaria. En el transcurso de aquellos años, pasaron muchas cosas. Además, la oralidad de un pueblo va trayendo historias desgarradoras, bien distintas a las de la historia oficial, que cuenta encuentros de esta gente con los indígenas, pero nunca los relatos más violentos. Entonces, ahí es donde nuestra gente empieza ver al otro como diferente: alguien cuya intención es adueñarse de lo que no era suyo, que se cree dueño de un árbol o de un lobo marino.
GUARDA CON EL REFRANERO
“Cuando uno exclama, como si fuese la panacea: ¡si ya lo dice el refrán!, no es consciente que en la mayoría de los casos existe el refrán contrario o contrarrefrán que da fuerza al oponente. El mundo al revés.”
“El trastero de palacio”, blog de internet
El tema de este número es la confianza. Nos lleva un poco a pensar en Martin Gusinde, el antropólogo de origen alemán, considerado por los yaganes el autor de uno de los testimonios más veraces sobre el pueblo. Martin, como deja en evidencia el libro, se tuvo que ganar la confianza de tu gente. Hoy, ¿de quién desconfiás y qué situaciones te permiten el puente de la confianza?
En esta pregunta encerramos todo el porqué de “Mi sangre…”, el porqué de mi trabajo como guía en el “Museo del Fin del Mundo”, el porqué de tantas charlas por distintos lugares. Somos seres humanos y por eso tenemos esa desconfianza permanente, ese sentir que el otro nos puede hacer daño. Un caballo ni siquiera duerme de noche, se sabe una presa y está permanentemente a la expectativa de algún ataque. Nosotros no somos los número uno en la cadena alimenticia. Y eso hace que, por naturaleza, temamos. Cuando podemos, tenemos la posibilidad de ser rapaces y devoradores de todo aquello que nos dejen al alcance. Y, a su vez, tenemos miedos. Esos miedos hacen que desconfiemos. Por otro lado, no hay más realidad que la historia oral de la humanidad. Algunos proverbios que nos marcan te ayudan a darte cuenta: “Divide y reinarás”, “El pez grande se come al chico”. Si hay algo que me da desconfianza es un político. Y, también, un juez. Dentro de las muchas cosas que me generan desconfianzas puntuales en este sistema de hoy, en lo que más desconfío es en el dicho “cuando la limosna es grande, hasta el santo desconfía”.
¿Cuál es el origen de la desconfianza, si es que hay un solo origen?, ¿cuántos tipos de desconfianza podemos pensar?
Por supuesto que hay otras experiencias. Lo que nos toca vivir con la cuarentena hace que aquellos que estaban más alejados de ciertas cuestiones empiecen a reflexionar. Te cuento una cosa: me llamaron de la secretaría de Cultura, por el día del aborigen fueguino. Ellos me dijeron que los nuevos políticos que han puesto a cargo de estas cuestiones quieren hacer visualizar a los pueblos, que se dé a conocer que todavía hay pueblos originarios. Les dije, precisamente, que hace un montón de años venimos trabajando en eso. Es como una paradoja para nosotros. Además, es común que la gente, cuando tiene un cargo, cambie su forma de actuar y de ser porque sostiene un Estado y un sistema.
MADRE SUEÑO
“Sueño quebrado/ levántate y anda/ Marcha de mi frente/ abre mi tierra./ Levanta ruda muralla de niños/ al dólar de fuego y zarpa de balas.”
“Sueño quebrado”, Miguel Ángel Bustos
Qué interesante es la relación de tu comunidad con el juego y el teatro. En el libro destacás el tiempo que tenían los padres para jugar con sus hijos. También señalás la importancia del juego, no solamente como una cosa para chicos, sino como un espacio de encuentro y aprendizaje para toda la comunidad. Un espacio que, en el mundo occidental, ha sido sustituido por una perversión del juego, el entretenimiento.
El juego era más integrador y todos lo necesitaban, porque todos tenían un solo fin. Había muy pocos juegos exclusivos de niños, el resto eran para la comunidad, independientemente de la edad. Hoy tenemos fines diferentes, dinero y clases sociales que nos separan. Y, cuanta más diversidad de fines, más distanciamiento. Ya no podemos integrarnos con los abuelos, que son muy viejitos y no entienden nuestra forma de hablar. Compramos jueguitos para la Play o para la notebook a nuestros niños, para que sigan en su mundo y nos dejen tranquilos en el nuestro. Siempre digo, no hay que verlos pasar a los niños, sino integrarlos, que experimenten el aprendizaje en la vida. Cuando pequeño, a diferencia de los otros chicos, me encantaba escuchar a los abuelos, me sentaba largas horas a visitarlos en los puestos en que cuidaban animales o en los huertos. Era como escuchar a mi gente que ya no estaba.
¿Cómo te llevás con el azar?
No hay azares, hay destinos y cosas que cumplir. Una vez, en la Feria Internacional del Libro, me encontré a un anciano del pueblo tehuelche que me dijo “Tenés toda la fuerza de tus ancestros y, además, viniste a cumplir una función. Ellos te necesitan”. Él predijo lo que iba a suceder con mi vida. En eso creo.
Me gustaría que hablemos sobre qué significan para vos los sueños y los presagios, hoy. También, y relacionado con eso, de la importancia de las pausas y los silencios -en tu manera de hablar y en esas largas palabras yaganes, como Mamihlapinatapai: una mirada entre dos personas, cada una de las cuales espera que la otra comience una acción que ambas desean pero que ninguna se anima a iniciar-. La pausa, lo bueno de vivir, aun en este mundo, con otra velocidad y sin la urgencia ni la exigencia de lo práctico trepanándonos el cerebro.
Estamos en 2020 y hay una contaminación plena en todos los sentidos. La gente se asombra de que alguien viva de una forma diferente, que valore un pequeño sueldo y un puesto de trabajo. Yo vivo en un pequeño terrenito, un lugar donde está mi casa y mis hijos. Y, con eso, soy feliz. Sueños, presagios y silencios hacen a estar conectado con aquel tiempo de los abuelos. Los sueños siempre fueron muy importantes para nuestro pueblo, cada vivencia era de una calidad superlativa, si las comparás con las vivencias de hoy, con todas las posibilidades comunicativas que hay. Pero, para ir a tu pregunta, existe esa palabra que mencionás, la más concisa del mundo, la que menciona la pausa en una conversación alrededor del fuego. Hoy los chicos cada vez conocen menos el fuego natural y difícilmente entienden cuando uno trae estas cuestiones. Para eso estamos, por supuesto, y con gusto vamos a las escuelas y les contamos todas estas cosas. En el pasado, los yékamush, los hechiceros -mujeres u hombres-, eran quienes, a través de los sueños, tenían el saber de qué sucedería. Hace dos o tres décadas atrás, cuando éramos muy jóvenes y salíamos al campo, mi madre estaba pensando en nosotros. Una vez, a un hermano le sucedió un accidente con el caballo, él salió bien, pero el caballito murió. Mi madre, que estaba en casa haciendo una siesta, en ese mismo momento, lo presintió en el sueño. Hoy, cuando mis hijos están mal, yo también tengo esos sueños. Pero vuelvo a mi madre, ella vino desde Puerto Williams, donde había quedado la reserva indígena en aquel entonces, y se instaló a vivir en Ushuaia, con una gran esperanza de salir de la pobreza. Venía movida por la necesidad de un trabajo y un mejor pasar, la idea que se había impuesto como forma de vida: esta sistematización del tiempo con horarios, que hoy hace que la clase media se asiente en ese pequeño trabajo, hasta que se jubila por dos pesos con cincuenta. Todo, después de tantos años de esfuerzo, para los más ricos. Esta situación no es buena y queremos tener una esperanza mejor, esto pasa en todo el planeta. Todas esas cuestiones que nos vendieron en el pasado fundaron estas condiciones de hoy. Mientras este sistema acrecentaba las diferencias, nuestra gente no las marcaba. La profundidad con que se ven las cosas se fue trasladando también en los sueños. Nosotros vamos perdiendo muchas cosas de aquel pasado, pero seguimos en conexión con los sueños. Ellos me llevaron a recabar la historia de mi pueblo, ya a mis diez u once años. Eso me permite, hoy, participar en una charla de dos horas y media, donde puedo tocar todos los temas de América, desde los primeros asentamientos humanos hasta la Conquista -a la que llamaron colonización, para minimizarla un poco-. Creo que, ahora hay mucha gente que se está dando cuenta de que vino a este mundo a cumplir una función. Mirá, es muy gratificante cuando la directora del “Museo del Fin del Mundo” dice “A partir de la llegada de Víctor, entendí para qué estaba y quiero hacer las cosas bien. Entre esos pendientes está restituir los huesos que tenemos de los yaganes para que la comunidad los tenga, porque es un derecho de ellos”. Todas estas cuestiones hacen que mi vida sea un sueño.
DESTRABAR EL CALENDARIO
“Con sed furiosa, el sol liberado/
alimenta al primer día con el último día”
“Transfiguración”, Djuna Barnes
“Asenewensis estaba preocupado. Tuvo que retirar a tierra firme su canoa. En la última cacería, una roca la dañó. El hecho era trágico porque en esa época era imposible sacar la corteza de los árboles. El abuelo tuvo que hacer memoria. ¿Cuál era el lugar más próximo donde tenía enterrados trozos de cortezas para estos contratiempos? Todo el grupo se mostraba preocupado ante esta situación”. ¿Cómo es la relación de los yaganes con el concepto de ahorro y con el de reserva?, ¿en qué se diferencian?
La reserva y el ahorro eran necesarios para vivir. Pero, entre los yaganes, no había una competencia por la acumulación. Esa reserva, para arreglar alguna canoa que tuviese algún contratiempo como el de Asenewensis, no estaba predestinada puntualmente para él. Podía haber sido para cualquier otro yagan del grupo o de cualquier grupo más lejano. Ellos no personalizaban sus ahorros ni sus cosas. El sistema actual nos ha enseñado a vivir individualmente, para que un grupo de gente nos pueda manejar en todos los sentidos: jueces y políticos nos han enseñado que hay tres poderes independientes uno del otro y no es así. El político y el juez trabajan de la mano para que todas las cuestiones favorezcan siempre al Estado. Hay muchas cosas que no están bien y, después de esta pandemia, nos vamos a dar cuenta y vamos a poder acomodar un poco. Tal vez se escuche mucho más la voz de nuestros pueblos originarios.
Hay varias escenas muy hermosas en el libro, una de ellas es el momento en el que nace un bebé:
[button-green url=»#» target=»_self»]“Habían venido orillando la costa desde Ushpasún para encontrarse con ellos, porque necesitaban que un yecamush le asigne un yefacél, un espíritu protector para el pequeño bebé, y el abuelo Masemikens era conocedor de estas artes. Llevaban tanto tiempo sin un bebé entre ellos, que las mujeres del campamento no paraban de mimarlo. La criatura era disputada por decenas de brazos y todas querían darle cariño. Las mujeres entradas en años parecían rejuvenecerse al cargar al pequeño con ternura, soñando con un futuro con esperanza, un futuro no tan oscuro como por momentos se lo imaginaban.” Fragmento de “Mi sangre yagán”[/button-green]
Fuera de la prepotencia occidental, que considera todas sus supersticiones ciencia y todo lo que no son sus supersticiones, magia: ¿qué significan para vos esos espíritus?, ¿cómo podríamos pensarlos quienes no pertenecemos a tu cultura?
Para poder pensar hoy a esos espíritus tenemos que volver a unir los tiempos. Cuando, con la directora del Patrimonio Provincial, y hace unos cuantos años atrás, diseñábamos la charla de “El Museo del Fin del Mundo”, ella me dijo que le buscara un nombre a la charla. Automáticamente, llegó a mi memoria “Uniendo Tiempos. La otra mirada.” Fue algo que salió espontáneamente en aquel entonces, pero cada día que pasa me doy cuenta de que no podía haber sido más adecuado. Hay que considerar que todas las religiones del planeta se basan en cómo englobar el comportamiento humano. Más allá de la impronta que le ponga cada una, vienen de lo básico. Muchísimos pueblos tuvieron sus creencias. Después, los conquistadores, las llamaron “religión”, pero esa palabra no estaba en las comunidades antes de la llegada de los conquistadores. La gente nos ha bautizado a su gusto y placer. A nuestros dibujos y manifestaciones, los llamaron pinturas rupestres; a nuestras religiones, las llamaron ceremonia de iniciación, ceremonias espirituales. Claro, ¡si éramos indígenas, casi inhumanos! Si vas a las fuentes, terminas por darte cuenta de estas cosas. Lo mismo sucede con los juegos ancestrales. Hace poco, antes de la pandemia, estuve en la provincia de La Pampa y tuve la oportunidad de ver jugar al pueblo ranquel al palín, que es un juego mapuche de hace miles de años. Después, vienen el hockey y el golf a decir que son contemporáneos y que nadie vio jugar esos juegos a un indígena. Lo mismo el juego de pelota y tantos otros. La gallinita ciega es un juego de nuestro pueblo, en el que se vendaban los ojos con un cuero de nutria. ¿A qué voy? A que sí tenemos que ver con el pasado. Todos los pueblos, por ser humanos, desde el origen, conocen la idea de que hay bondad y maldad. Todas las religiones parten del miedo. Todos los dioses están en el cielo: pueden llamarse Jehová, Jesús, o Watauinewa, en el caso de los yaganes. Hoy voy a las escuelas y les digo a los chicos que, a nuestra forma de enseñanza -la transmisión de conocimiento de los abuelos a los jóvenes-, luego alguien la llamó ceremonia de iniciación. ¡Claro!, ¿cómo iban a tener transmisión de conocimientos estos casi homínidos? Al cuchillo del yagán, el científico lo llamó raedera. Aquella pirita que inició el fuego se transformó en un fósforo y luego en un encendedor. Debemos comprender esos cambios, pero no pensar que quienes no tuvieron encendedor o fósforos fueron inferiores a nosotros.
Conexión. Fotografías gentileza del entrevistado