Claroscuros: entrevista a Jorge Alemán
Entrevista: Nora Lomberg, Estela Colángelo, Lourdes Landeira, Adriana Valletta, Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Diego Grispo
El fragmento de Heráclito, “No se entra dos veces en el mismo río”, y aun la variante radical de uno de sus discípulos “Nadie entra nunca en ningún río”, podría admitir, para la circunstancia, una versión más adecuada: cada uno trata de entrar, infructuoso, como en un sueño, en su propio río.
“El río sin orillas”, Juan José Saer
Eran apenas dos gotas de sudor, caídas al pasar, desde la altura de algún caminante. Pero, en el sueño, se nombraban “ríos”. Entre ambas, un vado, un pasadizo, un abismo cónico que se angostaba hacia el fondo de la escena, hasta pinchar con su vértice más extremo el ocaso. Desde una de las márgenes, un hombre tentaba el vacío, como quien prueba la temperatura del agua, para ver si compone con la audacia de su cuerpo. Un pie y otro pie y no había forma de saber nada, ni de la profundidad ni del riesgo que implicaba zambullirse dentro de ese hueco. Apenas podían verse -y muy al fondo- trazas de una lengua, hacía mucho disuelta en pedacitos: por allá, el timbre de una voz. Más lejos, el eco de una silueta al desperezarse. Y no va que, tanto poner un piecito y otro, el hombre pierde el equilibrio y cae. Toca algo como un suelo del vacío y escucha una carcajada desde otro fondo más al fondo. Y otra más, desde otro fondo más al fondo del fondo. Aun así, avanza, se opone a la resistencia de una masa viscosa que impregna su andar de ausencias, memorias, astillitas de desconsuelos y pedazos de algún desencuentro chamuscado en alguna orilla del tiempo. Así, obstinado en un transcurrir fuera de la cronología y por el fuerte impulso de su entusiasmo, llega a la otra margen. Estira los brazos, como a la espera de una bienvenida, pero solo logra que el resto de su cuerpo lo acompañe hacia la inminente orilla. Río, le dicen a esta brevedad. Y sonríe. 
No le parece para nada extraño no hundirse en el vientre de esa gota. Por el contrario, se incorpora. Por un instante, vacila bíblicamente con mirar atrás. Sin embargo, no hay versículo que lo detenga y gira. Detrás, ve unas sombras boquear dentro del gran vado. Dispersas en el imponente cono, se agitan brazos y piernas que no encuentran ni un matiz de la voz para pedir auxilio. Mientras tanto, en la otra margen, en la línea de origen, hay una agitación de retrocesos y huidas lejos de la seducción del hueco. El hombre se entristece, pero no cede. Se sacude un poco el agua breve del vacío y avanza. Hacia adelante, la gota crece junto a su andar. Y escribe: “No saber”, “Capitalismo” “El río incurable”. El río, le dicen. El río breve. Entonces, despierta. Despierta en la zona difusa donde aún resuena un eco. Justo ahí, entre mundos, lo encontramos a Jorge Alemán.
TEMPRANAMENTE, EN ROCK MAYOR
“¿Por qué no indagar la cicatriz fundante/ y entonces aun derrotado/ dejar ver aquel instante/ ese lugar que nunca va a ser vencido/ aquella acción que prepara su venida inminente” (1)
Al leer tu libro de poemas “No saber”, nos interesaron las referencias a otras experiencias en el tiempo: “hacia otro tiempo de tu sexo”, “el instante antes del saber”, ¿qué experiencia del tiempo te da la poesía?
Nunca escribo un poema que me exprese a mí. Cuando las personas me llaman y me preguntan qué me está pasando porque leyeron algún poema que puse en mi muro, tengo que explicar que no tiene que ver conmigo. Eso sería catarsis o intentar hacer laborterapia. Desde muy joven -entre los dieciocho y los veintitrés años publiqué varios libros de poemas- la poesía me interesa como aquello que apunta precisamente al no saber. En cuanto al tiempo, pienso en el exilio. Yo me fui a los veinticinco años. No tenía ninguna gana de irme, soy alguien que jamás hubiera decidido irse a vivir afuera. Como todos los porteños, hubiera hecho algún viaje a Europa, pero jamás me hubiera instalado lejos. En mi caso, fue un gran desgarramiento, pero traté de no dejarme influir por la nostalgia, más dado que tengo una cierta naturaleza melancólica. Por lo tanto, me introduje bastante en España, debo ser una de las personas argentinas más vinculada a ese país. Pero también es cierto que, al irme, se produjo una fisura, un corte, donde ese transcurso cronológico, presente en la vida de todo el mundo, se alteró. En primer lugar, porque pertenecía a una generación en la que ya había muerto mucha gente. Por eso, al lado de otros que tenían mi misma edad, yo era una persona bastante mayor. De hecho, al poco tiempo de llegar, ya tuve alumnos en Madrid y ellos no se representaban que yo tuviera veinticinco años. También, el estar fuera de mi país me obligó -o fue mi deseo- a revisar todo lo que había ocurrido. Había sido algo tremendo, habían muerto asesinadas un montón de criaturas, muy jóvenes. Así que, a partir de allí, fui tempranamente muy mayor. Actualmente, debo hacer todo un esfuerzo para entender a la gente de cuarenta o cuarenta y cinco años, que es un poco adolescente, como se estila ahora. Y, para volver a la pregunta y en relación a mis textos, veo que ustedes tienen la amabilidad de haber leído algunos libros míos: tengan en cuenta que todo lo que he escrito en ellos ya estaba dicho en aquella época, no he hecho otra cosa que volver, una y otra vez, sobre lo que había ocurrido. Europa me dio nuevos horizontes y nuevas perspectivas, pero ese corte temporal me dejó muy marcado. Todo lo que he trabajado en mis libros, tanto en la poesía como en ensayo, está relacionado de algún modo con lo que sucedió en ese tiempo. No de un modo directo ni testimonial, no escribí directamente nunca sobre los desaparecidos ni sobre el exilio o sobre los fenómenos políticos de aquel entonces.
Sin embargo, mi horizonte está absolutamente atravesado por trazas de aquello, marcas que hay que descifrar muy sutilmente. Yo era profesor ayudante en la Cátedra “Aspectos psicológicos de la organización social”. En el año 1975, desapareció su titular y, luego, comenzaron a desaparecer más compañeros. En el fondo, mi izquierda lacaniana, ya estaba allí en aquel entonces. El asunto de cómo articular el problema del sujeto con las experiencias colectivas -una articulación dificilísima donde hay demasiados obstáculos en el medio- había surgido ya en mi juventud argentina. Por otro lado, aparte de mi vejez prematura, tengo una juventud permanente, porque soy del rocanrol de aquella época. Mi primer trabajo en Argentina fue de periodista de rock. Y aún sigo considerándome alguien relacionado con ese espíritu, con lo cual tengo sesenta y ocho años, pero no me siento muy bien con las personas de esa edad, a no ser que mantengan también este pacto secreto con el rocanrol. Por suerte, siempre encuentro a alguien.
Como Alberto Fernández.
Ah, sí. Con él comparto la amistad con Nebbia, a quien conocí cuando era periodista de rock. Y tuve el honor de que Lito me hiciera un tema instrumental “Un alemán en Madrid”.
ENTRE MUNDOS
“el hombre que busca/ algún día tiembla ente el claro del umbral/ y al final sabe que su cuerpo es negociado/ en todos los idiomas/ ¿sabrá advertir qué nudo de tiempo y sombra lo salvará de la pura pérdida?” (1)
Pensaba también en la poesía como en lo sintético, en la contracción de espacios y tiempos, en la presencia de mucha intensidad en poco espacio.
En los dos últimos libros he tratado de no fastidiar al lector -ni a mí mismo- con textos largos. El poema es una captura, un intento de salir a pescar en algún río extraño algo que no se sabe qué es. Un poema sólo cobra su relieve si se confronta con lo imposible de decir. He tratado entonces de ir a lo breve. Ya rara vez escribo un poema largo. Trato de que tenga que ver con mi ritmo de ese momento. Hay una vinculación muy estrecha entre el ritmo poético, la visión y lo que trato de capturar por lengua. A diferencia -grande, por cierto- de mis poemas juveniles, trato de escribir con el menor ejercicio literario, no me prodigo con grandes metáforas, sino busco que el texto esté condensado. En España hay una literatura muy frondosa, con toda la tradición del Siglo de Oro y una profunda efervescencia retórica, para decirlo de algún modo. He ido a contrapelo de todo eso, siempre en el intento de estar en el límite de lo que se puede decir a medias.
Hablando de decir a medias, otra figura que aparece mucho en tus poemas es lo difuminado: las sombras, los humos, las cosas evanescentes.
El exilio provoca en uno un ejercicio rememorante en el que hay mucha difuminación. A pesar de que vengo mucho acá, muchas de las cosas que pienso de Argentina entran en un filtro muy especial y ya no son como eran, ni como son actualmente. Son como pantallazos, como trazos, pinceladas de un cuadro que ya no existe ni tengo pretensión que exista. No tengo con eso decepción alguna. Igual, escucho con paciencia a muchos argentinos que viven allá que me cuentan algunas cosas de Argentina que son absolutamente inverosímiles, pero entiendo que hace mucho que no vienen y demás. Yo voy y vengo, tengo ya esa práctica, en la cual España también está difuminada en mi cabeza. También -y esto es importante- debo decirte que yo nunca renuncié a mi extranjería, no me adapté porque no me fue necesario. Hice y hago muchas cosas en España, estoy muy vinculado, pero soy un argentino que vive en España. Nadie sabe cuánto tiempo llevo. Los taxistas se sorprenden cuando les indico el recorrido exacto de las calles, por ejemplo. Las conozco muy bien y, a la vez, no formo parte del paisaje, aunque llevo cuarenta y dos años allá. Estoy siempre en una frontera, un lugar que está entre España y Argentina, entre el psicoanálisis y la política, entre la poesía y el pensamiento, habito ese espacio fronterizo.
UNA MINA SIN COACH
“Los poetas parten/ el horizonte se extingue/ queda el tiempo sin palabras” (1)
Hablabas de lo irrepresentable que aparece en la poesía. ¿Cuál es para vos la chance de emancipación que hay en el ejercicio de lo poético, más allá del poema?
Yo tuve una relación de lectura muy importante con Heidegger, un pensador con el que no tengo nada que ver en lo personal ni al que me hubiera gustado conocer. Hace poco tuve un sueño muy curioso con él y lo escribí en mi muro. Era un Heidegger entrerriano, que hablaba muy cordialmente conmigo. Bueno, pero viene a propósito de lo que me preguntan, porque Heidegger otorga una condición eidética a la poesía. Él plantea que la historia del pensamiento es una historia fracasada porque la filosofía ha quedado reemplazada y capturada por la metafísica. Y ve que la única posibilidad de salir de eso y volver a habitar la tierra, de un modo distinto a cómo la técnica indica que debemos habitarla, es la poesía. O, en realidad, todo lo que tenga que ver con el arte.
[button-orange url=»#» target=»_self»] Sueño con Heidegger en Entre Ríos. Estoy en un bar de pueblo y entra Heidegger, es extraño lo que ocurre, nunca me gustó, nunca tuve deseo de conocerlo, pero este Heidegger es jovial y cercano, no tiene su bigotito nazi y tiene ganas de hablar. Del nudo entre filosofía, locura y escritura. De los cuadernos negros y de la estupidez antisemita, del rigor de su pensar y del modo en que esto pasa a su vida íntima, del decir poético en la mujer que hay en él, de la proximidad lejana entre dios y el goce femenino. Se puede hablar de casi todo, incluso se suma un amigo de su juventud e inexplicablemente me encuentro hablando del genio incomparable del fútbol. Luego llega una supuesta hija, también dotada de una gran simpatía. Sale el famoso diálogo con el japonés y, dándome importancia frente a la señorita, lo comparo con los diálogos platónicos. Súbitamente ella decide hacer una selfie, pienso en una foto con Heidegger como una bomba en Facebook, maldiciones y alabanzas… Pero concluye el click de la selfie y todo termina aunque el sueño continúa. De nuevo recuerdo que Heidegger murió en el ’76 y no sé quiénes son estos dos hombres y esta mujer. Siguen en mi sueño hablando entre ellos, ahora sí en lengua extranjera y yo estoy ya muy lejos, más que lejos, en otro mundo…. En el que despierto cerca del río incurable. [/button-orange]
¿Y para vos?
También. Creo que la poesía es el lugar primordial. Ni la pintura ni el cine ni el teatro podrían ser lo que son, si no hubiera sido por lo poético. Y lo político, tampoco. Lo poético es la única posibilidad de emancipar al lenguaje de su uso instrumental. Si se borra la intención poética, el lenguaje queda reducido -ahora más que nunca- al coach, al marketing, etcétera. No hay gurú de la poesía ni marketing de la poesía.
Hemos entrevistado a varios políticos y, salvo contadísimas excepciones, ningunean a la poesía.
Es un problema que suelo hablar con mi amiga Liliana Herrero y con Horacio González. Pocos políticos casan con lo poético. Pero Heidegger sí se propuso que la política estuviera enlazada a la poesía, sólo que lo intentó con el nacional socialismo. El problema es que quien piensa a lo grande se equivoca a lo grande. Modestamente, intento que, si está en mis manos, la poesía aparezca ligada a lo político.
DESPUNTAR EL SUEÑO
“Juro que subí hasta tu palabra” (1)
Pensaba en lo que señalabas en “Capitalismo”, sobre los artefactos intrascendentes: “se diferencian de las estructuras trascendentales porque sus aparejos teóricos se usan para captar la singularidad del caso que aparece en el orden general».
Eso proviene una lectura que hicimos de Heidegger con mi amigo Sergio Larriera. Para diferenciarnos de las estructuras trascendentales kantianas, inventamos esto de los artefactos intrascendentes. Nos hemos dedicado –él, sobre todo- a leer a los escritores ininteligibles, a aquellos que no se dejan leer tan fácilmente a través del sentido.
¿Por ejemplo?
Está el caso paradigmático de Joyce, pero acá tenemos a nuestros ilegibles: Macedonio Fernández, por ejemplo. Además, todo gran escritor tiene un núcleo de ilegibilidad. Saer, a quien admiro especialmente, escribe momentos en los que te preguntás de qué está hablando. En “El entenado”, cuando pensás que solo habla un hombre que fue arrojado al mundo caníbal de los nativos de América en la conquista, de golpe, aparece la pulsión de muerte.
Es el claroscuro.
Todos los poetas tienen que tener ese núcleo. Macedonio con “El museo de la novela de la Eterna”. En el caso de Borges, él sería la cura de Macedonio y de esa ilegibilidad. Pero también Borges, a pesar de su transparencia lexical y su impecable ejercicio gramatical, tiene momentos así.
¿Has escrito ficción aparte de la poesía?
No. Pero ahora, después del sueño con Heidegger en Entre Ríos, tengo ganas de escribir algunas viñetas de ese estilo. Unos microrrelatos que sean un poco inclasificables.
GOTEAR LA MUERTE
“Ahora lo sabe/ En su robusto jardín/ bajo los calmos algarrobos/ florece el miedo del río/ y los asesinos ya preparan su fiesta” (1)
¿Cómo te llevás con lo ilegible de otros?
Bueno. Es ilegible, pero encuentra en mí una cámara de ecos. Yo soy beatlemaníaco. Gané un concurso compitiendo con el máximo crítico musical de España. Se trataba de poner medio segundo un tema y reconocerlo. Este tipo no pudo, pero yo sí: en medio segundo te puedo decir qué tema es, quién lo canta y en qué disco está. Los escuché por primera vez a los doce años. No entendía las letras, claro. Y, sin embargo, sus temas me tocaban. Por esos tiempos, venía escuchando mucho a los rockeros: Elvis, Jerry Lee Lewis, Bill Halley, a todos. Me acuerdo que fui a “La Casa del Disco”, que estaba en Callao y Córdoba, donde probabas el disco con una púa. Como éramos clientes -mi hermano y yo, teníamos un carnet del lugar- nos avisaban de las novedades e íbamos. La primera vez que escuchamos a Los Beatles levitamos, como San Juan de la Cruz y Santa Teresa. Con esas letras en inglés hacíamos nuestras propias cavilaciones. Yo no sabía de qué hablaban, pero así me relacionaba con aquello ilegible.
Las resonancias son también una manera de leer, de producir sentido.
Las resonancias están relacionadas con las primeras marcas de la lengua sobre el cuerpo. Es decir, cuando uno es arrojado al mundo, hay una serie de servidores de la lengua, parentales que te pinchan, te besan, te abrazan y, fundamentalmente, te hablan sin que entiendas nada. Ese momento es comienzo de la resonancia.
Y de lo poético.
Lo poético es un intento de trabajar con esa materia. Cosa que los poetas, a veces, no saben.
Entrevistamos a Carlos Lousto, un científico que probó una de las consecuencias de las teorías de Einstein. Según él, la ciencia afirma que está en condiciones de escuchar el sonido del Big Bang, esos ecos de lo primero.
Soy indiferente a todo eso. Me resulta mucho más atractivo pensar que, en el horizonte cristiano, dios tuvo un hijo al que hizo morir. Porque hay que hacer una gran prestidigitación para contar que mandaste a tu hijo a la muerte y que la gente te crea y te quiera. Y la encarnación: no hay historia del arte sin la encarnación. Todo lo que vayamos a ver a cualquier museo del mundo no es más que juegos con la encarnación. Eso me resulta más enigmático e interesante para desentrañar que la física, la teoría de cuerdas y demás. Puede haber ocurrido cualquier cosa, qué sé yo. Mirá. Yo, que no fui siquiera bautizado, pienso en la gran energía simbólica que tiene esa figura. Una vez, cuando Jacques Alain Miller y yo éramos amigos, me pidió que lo acompañara al Museo del Prado. En un momento me pregunté si él se daba cuenta que hacía una hora que no veíamos otra cosa que cruces. Me parece que el gran éxito de esa escena es lo que no termina de morir. No que murió y resucitó. La verdadera potencia es que sangra para siempre, no termina de morir. Y, si ves los núcleos, las estructuras emancipatorias, siempre apelan a esa figura del que no termina de morir, sea Guevara o Eva Perón, es eso que no va a cesar nunca.
SE HACE SOLO
“No sabe es Uno que sabe/ pero lleva tal silencio en el espanto de la frente/ que parece haber estado a solas con el Amor” (1)
Nombrás lo incesante como un vacío, como algo indispensable de asumir para cualquier movimiento colectivo.
Vos me lo señalabas en las preguntas y citas que mandase. Fijate el nombre de la propuesta de Fernández – Fernández, “Frente para Todos”. Pero la totalidad es imposible, nunca ese “todos” es idéntico a todos. Así que hay que buscar un exterior constitutivo. Por lo tanto, el todo se desconcreta y en el todo surge un vacío. Hay que decidir cuál es el vacío. Si no, el todo no funciona. Hay que hacer como si fuera una totalidad, fingirlo. Pero ni el FMI ni los bancos ni el señor Macri ni la financialización del mundo están dentro del todo. Hacemos como si fuera un todo, aunque ese todo es tan necesario como imposible.
¿Y cómo se ofrece eso a la gente?, ¿cómo iríamos a proponerle, “miren, como sociedad tenemos que aceptar nuestro vacío”?
Esa operación se hace sola, está en la estructura de la lengua.
Pero parece que con el FMI hay que negociar, ¿está del todo afuera?
Es que el afuera es para negociar. Dado que no hay ningún lugar hacia el cual disparar, si yo digo que la única salida es por las armas, inmediatamente, tengo que decir que renuncio a ellas, porque no voy a dispararle a Amazon o a Google. Eso fue en los ’70.
En “Capitalismo…” aparece la idea del ideal como trampa de la completud, de lo universal que nos incluye a todos como trampa. ¿Cuáles son, hoy y aquí, los universales más tramposos?
Es complicado. A la Argentina no le gustan los universales, se define más bien sintiéndose diferente a todos, le gusta la idea de que no es comparable a nada. Cosa que, en algún aspecto, es interesante porque hay un montón de cosas particulares de este país que lo hacen incomparable a otro. Y hay también días en que uno se levanta y tiene ganas de que fuera comparable a algo, que tuviera la misma rutina, la misma armazón institucional que otros países “normales”. Hay una maldición china que dice “Ojalá te toquen tiempos interesantes”. Y otra, gitana o árabe, es “Ojalá te enamores”. Uno a veces tendría ganas de que fueran menos interesantes estos tiempos o de no enamorarse tanto. Ese universal de ser diferentes, el “aquí es así”, es el más tramposo, creo. La última vez que fui a la cancha de Boca hubo como cuarenta y cinco minutos de gases lacrimógenos. “Aquí es así”, me dijo alguien. Bueno, si aquí es así, no vengo más. En España voy a ver fútbol, me siento y miro el partido, no voy a un combate del que no sé si voy a salir vivo. Creo que el argentino, por su propia constitución estructural, por lo que los inmigrantes hicieron con nuestra lengua o, mejor dicho, por cómo hicieron nuestra legua, oscila entre sentirse universal como los europeos -muy distintos al resto de los latinoamericanos- y el efecto contrario, el ser únicos y distintos. Hay que saber transitar por todo eso…
AGUANTE EL SUELO NATAL
“Qué importan los hombres/ las tareas o algunos tiempos/ si fue en castilla/ tierra que nadie eligió/ donde el silencio ganó sobre su carne” (1)
¿Una idea emancipatoria no debería ocuparse de estos universales inmanentes como los que nos han vendido, de “entrar al mundo” y otros más que prendieron acá?
De acuerdo. Pero, ¿qué podríamos proponer que no implique un gran sacrificio colectivo?
¿Desde el lenguaje, por ejemplo?
Bueno, en eso Argentina ha hecho cosas extraordinarias: tiene una literatura increíble, ha inventado el tango, tiene grandes poetas. Donde verdaderamente tiene un vasallaje grave es en el ensayo. Todo se autoriza si cae bien a un otro europeo. Escribís algo en un libro y eso va a tardar nomás unos meses para que lo descubra algún europeo para poderlo citar. Eso es una lástima.
¿Y en el habla cotidiana, la que usamos para pensar con los otros? Algo que pueda producir un corte, una grieta. Porque a la literatura hay que acceder… Comentabas por allí que el capitalismo se lo chupa todo, todo lo convierte en mercancía.
Creo que al lenguaje, no. Eso es lo único que impide que el crimen sea perfecto. Se han apropiado de los cuerpos con el lenguaje, pero no han podido apropiarse del lenguaje mismo. Si yo soy solo el resultado de las relaciones de poder, ¿qué posibilidades tengo? El suelo natal del sujeto es la lengua. Bueno, la lengua llega una millonésima de segundos antes que el poder. Si no, no hay posibilidades de pensar siquiera un proyecto de emancipación. Es mi disputa con los foucaultianos: “Ustedes piensan que el poder nos ha construido de los pies a la cabeza y que somos nada más que el resultado de”. Pero entonces, ¿cuál sería el punto de separación?, ¿con qué recursos contaríamos para separarnos del planteo de poder?
¿O sea que tu izquierda lacaniana sería poética?
Sí. Totalmente. Tiene que seguir la figura desde un contraste muy poético.
¿La poesía podría ser el nexo entre la política y el psicoanálisis?
A mi fórmula “soledad común”, la veo como uno de los puentes posibles entre psicoanálisis y política. Y es una fórmula poética, porque se trata de que lo más singular, lo que sería irrepetible de cada uno, lo que no va a volver en ningún otro, es lo que tenemos en común. No tenemos en común ser de Boca o pertenecer al mismo pueblo. El común más material que tenemos es nuestra singularidad. Esa idea, de no hacer una separación del singular por un lado y el universal por el otro, ha surgido de la poesía.
¿Si aceptáramos esa soledad común nos bancaríamos mejor la de la falta de compañía?
Espero que sí.
Habría que repensar la felicidad.
No pertenece a mi vocabulario esta palabra.
Bueno, pongamos intensidad, entusiasmo. Potencia nos gusta a nosotros.
A mí me gusta entusiasmo. ¿Potencia para qué?
Disponer de la potencia que uno es para ser, para vincularse…
La potencia solo proviene de la imposibilidad. Los que creen que la potencia surge de una especie de fuerza original, están condenados a la impotencia. Hay potencia en la medida en que uno acepte lo imposible. Si se trata de una relación con otro, es el modo en que vas a compartir con ese otro lo que hay de imposible entre ambos. El modo de volver potente una historia con alguien es compartir ese imposible. Es la única forma que yo conozco de estar al lado de alguien, cuando aceptamos negociar esa imposibilidad, cuando no intentamos borrarla.
LA INSISTENCIA DEL RÍO
“Son tantos los ríos que bajan y parecen sanos/ en sus árboles/ y sin embargo fueron trazados en el sueño del crimen” (1)
En algún momento de tu libro “Capitalismo”, discutías con cierto spinozismo. No vemos contraposiciones muy extremas entre la propuesta de Spinoza, cada uno es un grado singular de potencia, y ese vacío estructural que vos planteás. La potencia compone relaciones, sale hacia los otros, entonces, algo le falta. ¿Vos ves diferencias?
Depende con qué spinoziano. Con Diego Tatián, por ejemplo, no. Los spinozianos de Europa son deleuzianos, votan en blanco, están esperando todo el tiempo que la multitud se expanda, les parece mal “Podemos”, les parece mal el kirchnerismo, todo lo que tome la forma del Estado es un insulto a la potencia para ellos. Ese tipo de spinozismo que está esperando que llegue algún día el devenir, yo no lo puedo aceptar. Me parece un nuevo tipo de liberalismo: el no comprometerse con nada. En el caso de Negri es un delirio, es creer que va a haber unas redes de cooperación provocadas por internet y la tecnología y que van a formar un común que se le va a escapar al capitalismo. No se escapa un carajo. Va a terminar todo el mundo atrapado. Como eso de que las niñas les dicen a los padres “quiero ser trans” y los padres progres les dicen “Bueno, muy bien ¿cómo te querés llamar? Te buscamos un nombre de hombre” “No. Entendieron mal”, dice ella, “Quiero ser trans mala, que mi cuerpo lo entierren y que mi cerebro quede conectado al espacio digital”. Esto es ahora. Entonces, ahí yo tengo un debate con el aceleracionismo. No me parece la idea de que va a haber algo liberador en la manera en que se coopera, como si hubiera una potencia original común, que el amo trata de controlar, pero que algún día va a irrumpir.
Implicaría una espera pasiva ¿no?
Sí, lo es. Estos se van de vacaciones cada vez que hay que votar. Yo no espero nada, aguardo como dice Lacan: Yo insisto.
¡NO ENCANDILEN, CHE!
“No puedo escribir/ la palabra llega siempre rota/ ¿Pero usted la escucha?” (1)
¿Cómo ves el fenómeno de Cristina y su conexión con la gente?
A mí me encanta. Sé que desilusiono mucho a todos estos tilingos liberales que ven que uno está abducido, hipnotizado. Yo me emociono, me pongo a llorar y después no siento haber sufrido una alienación ni que yo me haya quedado desposeído de mí mismo. A mí me emociona y me parece increíble, esto no lo puedo fabricar con un coach, esto es mitología que perdura, es una secuencia histórica que ya no se puede fabricar en ningún laboratorio. No es como el otro, Macri, que sólo tiene para decir una serie de palabras huecas. Entonces, hay una secuencia que no han logrado desconectar: el 17 de octubre, Evita, Cristina, eso es un mito. A mí me emociona. Me parece una estupidez cuando dicen “ahí perdés tu singularidad, dejás de ser quien sos, quedás hipnotizado”.
Dejar de ser puede ser una especie de libertad también.
Sí. Ayer estaba en camino a dar una charla y una amiga me hizo escuchar a Cristina y me emocioné en el taxi. ¿Y qué? Si me emociono cuando escucho a Gardel o cuando cantan flamenco. A la vez me gusta que tenga alguna operatividad esa dimensión mitológica, en esas secuencias históricas, a las que todavía siento puras y exclusivamente pertenecientes a un orden no generado en los algoritmos. Y ojo, no sé si tendrán verdadera operatividad, por ahí vemos que el aparato de poder puede más que esto. Hace unos años atrás, hubiéramos dicho que, con el malestar que hay aquí, es seguro que el macrismo no gana las elecciones. Pero ahora hay tal intervención de los dispositivos del poder sobre la subjetividad, que la gente no se mueve más por el bien, sino por la pulsión de muerte. Entonces, por ejemplo, los ingleses hacen el Brexit. Ninguna de las cosas que pasan últimamente muestra que la gente se mueva por sus propios intereses. O, si lo hacen, hay que redefinir la palabra interés, que estaría entonces más allá del principio del placer, sería un interés más bien ligado a la pulsión de muerte o algún nuevo tipo de maldad, como “Mirá, con tal de destruirte, soy capaz de destruirme a mí mismo”.
Decías que no sabemos cómo va a salir esto, que todo es sin garantías. El epígrafe de tu libro es una cita de Hannah Arendt: “Pero una ganancia sí nos queda. La mera persistencia”.
Es de un poema muy breve de ella, con el que me sentí absolutamente reconocido. No estoy esperando ningún resultado ni que esto se cumpla, pero no puedo dejar de seguir insistiendo.
Nuestro tema en este número de la revista es “Claroscuros”. ¿Cómo te resuena esa palabra?
Es lo que hay que mantener. Creo que el error de la Ilustración fue el iluminar todo. Esto es lo que ha realizado la técnica y yo me quedo con lo que trataron tanto María Zambrano como Heidegger: el claroscuro. Por un lado, es claro, está en el medio del bosque. Y, por el otro, los árboles hacen que la luz esté filtrada. Yo estoy con el respetar el juego de la luz y la sombra. Es la dislocación y la frontera. Es más: la verdad nunca es iluminar la cosa, porque eso eclipsa. Hay una conversación bastante interesante, entre Heidegger y su mujer con respecto a esto: en el volumen “Alma mía» –que incluye cuarenta años de correspondencia con Elfride-, ella le hace escenas de celos al profesor venerable, porque parece ser que el tipo con sus discípulas “escuchaba más voces que lo llamaban” de la que tendría que haber escuchado. Pero él no le respondía nada. Cuando ella le decía “Porque con la profesora Arendt…” él contestaba “Allí donde mora el ser, adviene…”. El tipo seguía con su filosofía, como si el asunto no hubiera sido con él. Bueno, esta estrategia, si uno la pudiera copiar… Pero hay un momento en que ella se pone muy frenética con una serie de profesoras, no solo con Hannah Arendt. Ella le hace una escena de celos, pero resulta que el hijo que han tenido juntos, Herman, en realidad lo tuvo ella con un médico del que Elfriede se había enamorado. Y Heidegger, en los distintos ataques de celos, nunca le había dicho, “bueno, pero vos tuviste un hijo con Fulano”. Y sólo esa vez él le dice que amar a otra persona no es saber lo que hace la otra persona ni a dónde va ni qué hará, sino preservar en esa persona aquello que debe mantenerse en el ocultamiento. Así fue mi sí con respecto a Heidegger.
Bueno. Es un gran placer entrevistarte.
Ha sido sorprendente el reportaje. Me esperaba otra cosa. Normalmente me preguntan solo sobre política, sobre el Frente para Todos y esas cosas. Esto fue más poético. Muy agradable para mí. Se los agradezco.
(1) Todos los epígrafes corresponden al libro de poemas “No saber”, de Jorge Alemán
