La decisión: entrevista al plástico Daniel Santoro y al filósofo Julián Fava
Entrevista: Estela Colángelo, Lourdes Landeira, Pablo Soprano, Gabriela Stoppelman
Edición: Gabriela Stoppelman
Fotografía: Diego Grispo
“Lo que ama en la luz/el estremecimiento que la hiela/es el deseo de la noche”
“Lo arcangélico”, Georges Bataille
Montada en una hormiguita venía la noche, muy descorrida, muy a telón abierto. Andaba sin otro plan que el don de la luz a la hora justa del amanecer. Mientras tanto, se solazaba: por acá, en la intermitencia de alguna estrella; por allá, en el modo de una nebulosa al amortajar lo antiguo, el eco de una explosión. Así de vastas las cosas, no había alboroto ni exigencias en el tañido de campanas. El espacio no era ni deuda ni saldo, aunque sí disputa, aliento y contorsiones.
De ese modo galopaba la noche, sin más mérito que el horizonte, cuando- de una zancada- el tiempo se partió en tres. Primero hubo un redoble de ausencias, infancias mal mimadas, platos esforzados al borde de las mesas, libros gastados en repeticiones baratas, lujos bien gozados, obsecuencias del mero lujo, rapacidad en los montones, hiel y lucha en las carencias.
Después fue el drama de las horas descosiéndose en hilachas, las jornadas de largo sudor labrado sin excesos, la fiesta enmarcada bien lejos de los bosques, el denuedo de un gigante entre la abigarrada arboleda y, al final, la silueta de un hombre en la altura de un árbol, la pequeña huella en un surco, la alborada de un resplandor.
Y entonces llegó la tercera estación, la del estruendo. Un badajo obstinado repicó tres formas del origen y, en reverbero sin soberbia, la noche sonó en la noche hasta apostar su cabeza. Todo terminó en revuelo en la zona de los perfumes y las prendas finas, porque las mesas elegían el menú y la forma de los platos, los libros oreaban al sol sus acritudes, el odio pisaba el ruedo del odiado y en el revuelco se indistinguía quién vestía de etiqueta y a quién se le terminaba la maña de etiquetar.
Y tanto transcurrir del bullicio, al fin se avistó un espacio: una enorme estela desgranada de las primeras personas o un respiro entre tinieblas ofuscadas. Y, entonces, una hormiga, una hormiga formidable montó la luz y estremeció la hidalguía de la noche.
Ya de tarde, bien tarde, los bordes de los días se deseaban. Y, al llegar la entrenoche, para qué te cuento la batahola desatada alrededor del vacío.
Una orilla.
Un poema.
Un escándalo.
JINETE SOLITARIO MONTADO A UN NOMBRE
“La hormiga es un centauro en su mundo de dragón.”
Ezra Pound , canto LXXXI
Entre tu obra, algunos cuentan una escena, parecen cuadros-prosa y, en otros, hay elementos a asociar para producir sentido, como en poema.
Cuadros narrativa Cuadros poema (vacío ideológico)
Santoro: Sí. La metáfora del avión es bastante clara. El centro vacío y las dos alas son un poco el lugar de la conducción. La estructura del movimiento peronista, o cualquier estructura que se organiza para encarar un objetivo político-militar, se articula en torno a una conducción. Las dos alas aluden al esquema básico que describe Perón en la “Actualización doctrinaria”: siempre la conducción tiene que articular las dos alas y estas deben articularse sin discutir. Como finalmente muchas veces ocurre que discuten, se cae el avión. Ahora, en cuanto a la poesía, es un género que a mí me inspira mucho, empezando por Borges y su “Poema conjetural”. También me inspira el “Poema de la física”, de Marechal. Luego, el “Canto LXXXI”, de Ezra Pound, es clave para mí. El poema plantea una teoría de la creación artística. Está recitado por Pasolini en un video muy conmovedor.
Hay una frase que se repite: “depón tu vanidad”. “Eres una urraca hinchada al sol, no distingues el ala de la cola, mitad blanca, mitad negra” Y, sobre el final retoma el tema, “Haber golpeado con decencia para que algún tonto abriera, eso no es vanidad. Aquí el error está todo en lo no hecho. El error está en la timidez que vaciló”. Eso es tremendo. Resume todo y ahí es donde queda atrapado Pasolini también. Si creés que sos algo, tenés que defender un honor, un prestigio, una historia, todas cuestiones que te hacen vacilar ante el acto creador, que es un hecho concreto. Es interesante también para recordarte la idea de que estás solo. Ya lo dijo Ringo Bonavena a su modo: “Cuando subís al ring, te sacan hasta el banquito. Quedás sólo frente al desafío y lo único que podés hacer es golpear.” Ese es el acto creador.
También hay poesía fuera del poema…
S: Claro. Y en otras artes. Justamente, te iba a nombrar otra gran obra que tengo siempre en la cabeza y es “Andrei Rublev”, de Tarkovski. Seguramente Tarkovski habrá leído a Pound y lo expone en el final de la película. Al principio de la película Andrei vacila ante un desafío: tiene que pintar la iglesia mayor de Moscú. Él entra, y esa iglesia está toda en blanco, como un gran lienzo gigantesco. Él es el mejor pintor de íconos y por eso lo contratan. Sin embargo, ahí le agarra una crisis total y, abrumado, huye. Anda por bosques oscuros, conoce brujas, asiste a las peores matanzas, descubre los peores sufrimientos de la humanidad. Al llegar al final de su itinerario, se encuentra con un chiquito de quince años, el hijo de un fundidor de campanas de plata. Pegan buena onda y Andrei empieza como a apadrinarlo. Cuando llega el momento de fundir la campana para aquella iglesia, que debía ser la mejor campana de plata, había muerto el padre y entonces el cargo queda vacante. El chico pelea con el contratista, con el enviado del Zar, y alega que él conoce el secreto del oficio y que va a hacer la campana. Andrei Rublev desanima al chico para evitar que se meta en graves problemas. Pero el pibe insiste tanto, que el enviado del zar le dice “Bueno, está bien. Vamos a poner todos los medios del Imperio para que la puedas hacer. Pero si te sale mal, te jugás la cabeza.” El pibe se la juega, no duda en ningún momento. Andrei está asustadísimo. Le ponen centenares de personas a su disposición, porque tienen que armar una aldea en torno a los hornos que, a su vez, deben fabricar. Algo muy complicado. Entonces, se ven unas tomas geniales, inspiradas en los cuadros de El Bosco. Obviamente, el pibe no tiene la menor idea de lo que tiene que hacer. En un momento, está caminando cuando se larga una tormenta terrible al borde del río y él se cae por un barranco. Mientras cae, se agarra del suelo y mete su mano en la arcilla. Se da cuenta que esa es la arcilla que necesitan y grita “Es acá, es acá”. Bueno, allí cortan todo un
bosque, arman casillas y hacen los hornos de barro con esa arcilla. Un trabajo febril. Andrei asiste a esa manifestación de energía creadora hasta lograr hacer la colada de plata, una cuestión complejísima. Finalmente tienen que abrir la campana y ver si suena. Viene el zar y toda la comitiva, una toma impresionante, centenares de personas. El pibe está todo embarrado y hace abrir el molde. Está la campana reluciente, la levantan con una grúa, empieza a moverse el badajo, todo el mundo expectante. Y, antes incluso de tocarla, se empieza a sentir un sonido. La campana al final suena bárbaro. El zar y los suyos se van a caballo y ni lo felicitan al pibe. Sólo había salvado la cabeza. Entonces el chico se pone a llorar en los brazos de Andrei Rublev, que le dice: “¿pero qué pasa? Si salió todo bien…” “Sí, pero lo que pasa es que mi viejo nunca me dio el secreto de las campanas de plata”. Así y todo, el pibe lo logró, no vaciló en ningún momento. Lacan podría analizar eso muy bien: el pibe se montó sobre el nombre del padre y pudo hacer una campana de plata, más grande que todas las que el padre había fundido.
Había que jugarse la cabeza.
D: Exacto. Y es lo que pasa realmente, uno siempre se juega la cabeza, ¿no?
ESFERAS CALENTITAS EN EL CRISOL
“Entonces mi corazón lleno de idolatría se despierta temblando/
como el que sueña que la sombra entra en él y su adorable carne/ se licúa a un son lento y dulzón, poblado de flotantes animales y neblinas, /y pasa la yema de sus dedos por sus cejas, comprueba de nuevo/sus labios y mira una vez más sus desiertas rodillas, /acariciando en torno sus riquezas, sin penetrar su secreto,
mientras corren los grandes días sobre la tierra inmutable.”
“Las cosas y el delirio mientras corren los grandes días”, Enrique Molina
Se entiende el incentivo del consumo. Pero, insisto, después de la década k, pasó lo que pasó, entonces ¿qué hay que oponer a eso?, ¿qué otro exceso, aparte del deseo universal globalizado? Vos, Julián, hablabas de pensar una filosofía argentina, de no ser sólo los glosadores del deseo universal de una filosofía europea, ¿eso se puede disputar en tu ámbito? ¿Y, en la pintura, Daniel?
D: Sí, hasta cierto punto, no es tan fácil. Caemos en zonas resbaladizas y oscuras como qué es el arte nacional y popular, una discusión que yo detesto. Generalmente, pasa que una cierta cantidad de mediocres que han caído en la cadena de la envidia y el resentimiento reclaman el banquito que le sacaron a Bonavena: “Yo soy un artista nacional y popular y rechazo todo el arte de elite”. Desde el punto de vista artístico, trabajar como núcleo de mi producción el tema del peronismo y la cultura nacional es un desafío que me impuse. Se generó algo, pude inventar eso, mi propio mundo, pero al mismo tiempo soy muy tributario de todo lo que sucede, no es que inventé “una propia forma de pintar”.
J: La creación artística y el pensamiento filosófico son esferas que se complementan. Pensar una filosofía argentina no implica renunciar al gran texto de occidente, pero el desafío es utilizar de un modo herético toda esa tradición para pensar desde lo que nos cuesta pensar que es el presente, el peronismo, todas las pasiones que nos atraviesan. Ese es un punto poliético de la creación artística y la filosófica. Pero me parece que el tema del deseo vinculado con el consumo tiene que ver con la realización inmediata de uno en la sociedad. En una sociedad capitalista, ninguno de los filósofos de Occidente, o locales o latinoamericanos, pertenecen a las clases populares, ninguno. Pueden construir una filosofía latinoamericanista o lo que fuere porque tienen el tiempo para dedicarse a leer y a pensar, porque tienen las cuatro comidas diarias aseguradas.
Mínimo, clase media.
J: Mínimo, mínimo. De ahí para arriba. Son como ámbitos diferentes pero que se tocan, porque el goce uno lo tramita comprándose una Ferrari u otro auto que puede, o el saco que puede. Eso es el orden de la inmediatez que nos plantea esta sociedad consumista, capitalista. Ahora, lo que perturba del peronismo es que habilita sujetos deseantes de bienes de consumo que están destinados a otra clase, a otro lugar de pertenencia, casi por definición, porque un negro gozando en Punta del Este va a desentonar.
Claro, sin embargo, muchísimos sujetos que fueron habilitados a otra cosa terminaron votando a la derecha, ¿qué faltó ahí? No alcanzó el escándalo de que el no habilitado consumiera.
J: Claramente, no alcanzó. Los cambios culturales son muy profundos y la lógica del consumo es la de la inmediatez. Suele generar lazos sociales del orden de la competencia y de la acumulación. En cuatro años, el gobierno de Macri intentó derribar todo vínculo social solidario, todo lazo vinculado con algo que no fuera la competencia, el individualismo, el egoísmo y la acumulación. No pudo terminar de dar el golpe que quería, aunque las condiciones estaban.
QUÉ TREN QUÉ TREN
“Pero el sueño se detiene un instante desgarrador en otro
mundo/y canta como la luz, más desierta que el tiempo.”
“Preludios”, Cintio Vitier
¿Y cuándo el escándalo se vuelve espectáculo?
D: Bueno, el quilombo es cómo se frena ese goce capitalista que es un goce sin corte. Lacan refiere también a eso: el discurso capitalista es una perversión del discurso del amo, y nadie lo puede interrumpir. Se empieza con el Peugeot 403, sigue por 404 y, mientras haya números, va a haber siempre otro Peugeot. Es un consumo que siempre tiene que ver con la muerte. Si el tren sale de Retiro y llega sin paradas a Nueva York, el viaje es larguísimo y muy angustiante: uno no sabe dónde está, cuánto faltará. En cambio, si ponés un montón de estaciones, cada etapa es vivible de una manera predeterminada y previsible. Entonces, si hay Peugeot 403 y va a haber 404, uno puede recortar una etapa en la vida: son cinco o seis años que tuviste ese 403, otro cinco o seis años que vas a tener el 404, después el 505, y así. Mi hermano murió con el 408, creo. Yo veo un Peugeot y veo el final de mi hermano. Eso deja una huella, como un trauma. El goce capitalista tiene que ver con eso de generar etapas en la vida, que no sea una vida lanzada a la incerteza total. ¡Porque un día se aparece el Peugeot 1000 y cagaste! Esos objetos se convierten en estaciones vitales y, entonces, uno puede pensar “todavía no”. ¿Quién puede meterse ahí a poner un freno? ¿Por qué convirtieron a Guillermo Moreno en el gran demonio? Porque, en un momento, no dejó entrar una Barbie, creo, tuvo un gesto de querer poner un palo en la rueda al giro del goce capitalista. Y eso no se puede tocar porque afectás la vida de la gente. La gente se siente mancillada, le estás quitando parte de un goce vital “¿cómo no va a entrar la Barbie?, ¿qué hago con mi vida?” Lo estás afectando en su temor a la muerte.
En una época creía que ofreciendo condiciones para escribir, para pensar, para pintar, a gente que no las había tenido , uno -que nació en otro ámbito- podía, de tanto en tanto, lograr que parte de ese deseo de la inmediatez se usara en otra cosa. Me di cuenta que, sin ser inútil, uno no puede empardar la inmediatez del consumo. Pero aún creo que si en la inmediatez solo hay consumo estamos sonados
D: Tomando eso y volviendo a la pregunta anterior, el giro es perpetuo, ¿a dónde termina? Tendrá un final, muchos dicen que el capitalismo se lleva puesto al mundo y que, si queda algo, será una tierra arrasada. El comunismo intentó ser un freno en ese sentido, con el tema de descubrir la necesidad y dejar de lado el deseo. Y entonces: vos necesitás setecientos gramos de proteínas, pero tantos otros gritarán: “no, yo quiero choripán”. Por un lado, si mantenés los setecientos gramos de proteínas, podés hacer algo, en primer lugar, porque hay para todos. Gandhi lo decía: en el mundo hay lugar para todos, pero no para la codicia de todos. Podríamos decir que el mundo da para todos, pero no para los deseos de todos. Ahora, ¿se puede hacer eso sin caer en el fracaso de los socialismos reales? El peronismo nunca se metió con la historia de los socialismos porque nunca fue atrás de las necesidades. Esa es una salvaguarda del peronismo, que es garantía de felicidad. ¿Por qué Pichetto dice “son comunistas, te van a sacar tu segunda casa”? Está diciendo que “les van a restringir el goce”. Agita un fantasma que no es peronista sino comunista. Pichetto es un peronista devenido antiperonista, un peronista del otro lado de la membrana. Conoce perfectamente, sabe que decir “comunista” tiene una relevancia enorme, que no es la misma relevancia que decirle a alguien neoliberal.
DON PLAN
“la certeza de su escondida raíz/ha plantado silencio en la noche; /el agitarse de su frondosa cabeza/donó su melodía a las olas”
“Los dos árboles”, William Butler Yeats
Decías, Julián, que el macrismo vino a romper los lazos solidarios, ¿cuáles eran estos lazos?
J: Creo que el kirchnerismo habilitó memorias que, hasta entonces, no estaban habilitadas desde el Estado. La política de “memoria, verdad y justicia” habilita un vínculo con el pasado. Yo hice la secundaria en los ’90 y, en ese entonces, la distancia con los ’70 era la misma que con la época de Sarmiento, más o menos. El kirchnerismo hace u lazo entre ese pasado y el presente. Es un vínculo que es del orden de lo emancipatorio, no de lo instrumental. Como sea, el kirchnerismo tuvo unas cuantas otras políticas: recuperar las jubilaciones con un régimen solidario, otorgar un conjunto de becas- desde la primaria hasta el Progresar- todo vinculado a pensar un horizonte más allá del consumo inmediato. Podías estudiar, en el conurbano, tenías universidades creadas por el kirchnerismo. Cuando pensás la educación como un derecho y no como una mercancía, habilitás ese tipo de sensibilidades. Claro, junto con esa sensibilidad está la del consumo, las dos cosas están presentes. Y ahí aparecen las complejidades y los problemas de los que hablábamos recién.
D: Sobre el tema de “la Ciudad Infantil”, fijate que hay una foto que tomamos de un folleto muy difundido en su momento, donde están los chicos aprendiendo a hacer trámites bancarios y otros hacen de empleados bancarios. El Banco era el gran edificio de la Ciudad Infantil.
J: Una suerte de creación de pequeños burgueses.
Mi hija me pedía que la llevara al Abasto y dejé de llevarla cuando vi que en el “Museo de los Niños”, después de pasar por el jueguito de Mac Donald, le enseñaban a usar una tarjeta de débito. Me pareció espantoso. Puede que en la época de Evita tuviera otro sentido.
D: Eso lo hubiera hecho Evita hoy en “la Ciudad Infantil”. Pero ella estaba democratizando de una manera absoluta el goce, incluso salvajemente, pero en el sentido de felicidad: el más pobre va a hacer lo mismo que el chico rico cuando sea grande.
Está. Ahí el pobre consume como el rico. ¿Y la fase siguiente a eso?
D: Un interrogante enorme. Hay un gran quilombo. Pero, mientras tanto, los chicos van a ser felices y no van a envidiar. Van a ser privilegiados en ese tema.
Pero van a multiplicar la insatisfacción propia del consumidor, de todo consumidor que siempre quiere más.
Claro. Para eso el peronismo no tiene respuesta, por eso tiene la posibilidad de ser combatido por el hecho del exceso. Cuando se pone todo el poder del Estado en brindar la felicidad inmediata que significa “la Ciudad Infantil” y un montón de otros hechos, hay una doble cara. Por un lado, está Perón el planificador, con la posibilidad de expandir la economía con los planes quinquenales y que esto tenga -a lo largo del tiempo- un desarrollo y, por otro lado, está el gasto del don, el de Eva Perón, al gastar todo lo que sea para una felicidad por la vía rápida, pero esta tiene como consecuencia generar un sujeto consumidor.
J: Coincido con lo que decís pero, finalmente, en varias décadas, no hubo ninguna generación de adultos que no haya tenido una infancia sin carencias. Porque esto es un proyecto también desmedido y, como decimos en el libro, hay una suerte de redistribución destinal de las propias biografías de los sujetos, de los niños y niñas que pasaron por “la Ciudad Infantil”. Tanto en “La Comunidad Organizada” como en “el Proyecto Argentino”, Perón habla todo el tiempo desde una conciencia por las cuestiones del medio ambiente. Me imagino que, en la Argentina de 1974, se cagarían de risa cuando el tipo hablaba del problema del agua, por ejemplo. Claro “¿Cómo va a hablar de los recursos naturales si acá estamos con la revolución, con la lucha armada?” Efectivamente, hay un intento de corrección de las malas consecuencias que traería un goce ilimitado. Y eso aparece en un cuadro de Daniel que nosotros analizamos en el libro.
Vos decís, corregir para evitar algo sacrificial.
J: Eso, porque en este cuadro, “La felicidad del pueblo”, está la unidad básica de la sociedad, que es la familia. Atrás, está la arcadia de la sociedad racionalista con el auto cero kilómetro. Por otro lado, la niña jura sobre “La razón de mi vida” y están Eva protectora, ya en el cielo -todos tienen el crespón negro-, las sidras, el pan dulce… Pero la figura del hijo entregándole el título a la madre y todos reunidos en el interior de un hogar es una figura que recupera lo más propio o genuino de la comunidad frente a la sociedad. Por eso Perón insistía tanto con las organizaciones libres del pueblo, porque uno puede decir que un sindicato- la UES, o la organización que fuere- construye horizontes que no son los del individuo librado a su propio juego. Y esto no es menor porque, ¿a quiénes se atacó en estos años de macrismo? A los sindicatos, porque el sindicato te ofrece un horizonte colectivo. Vos te vas de vacaciones a lugares buenísimos que tiene el sindicato y tenés el consumo reorientado a una lógica compartida, no individual. Pensemos, en el mismo sentido, al movimiento feminista, al ambientalista y a otros. .
D: Es la experiencia del logro colectivo…
Antes de ayer entrevistamos a Rodolfo Mederos. Él nos comentaba que es de una familia obrera y había recibido ese imperativo de superación de clase: tenía que ser profesional. Estudió hasta cuarto año biología, pero un día Piazzolla lo invitó a tocar. Cuando terminaron el concierto, salieron a la calle y pasaron por Exactas. Él miró la facultad y le dijo a Piazzolla “¿Y qué hago con la biología?” Astor le contestó: “Bueno, dejá la biología para los biólogos. Vos sos músico”. Mederos cuenta que, en ese momento, miró el edificio y sintió que su padre lo perdonaba. Ese mandato de llegar a ser un profesional, entonces, no siempre lleva a la felicidad ni a satisfacer el deseo. Puede ir exactamente en contra.
D: Y sí.
PUNTO ADENTRO, PUNTO AFUERA
“La vida se crea como una cuerda, dice la madre. Hay que trenzarla hasta que los hilos entre los dedos dejen de distinguirse.”
“Trilogía de Mozambique”, Mia Couto
Hablando de los cuadros, me llamaron mucho la atención dos máquinas de coser. Una del 2006, donde se ve el mundo de afuera, a través de una ventana. En la de 2014, sin embargo, desapareció la ventana.
D: Sí. La ventana ahí es solamente un efecto de luz. No veo una metáfora. En la pared hay un retrato de Eva porque esa máquina fue provista por la Fundación y significaba la posibilidad del ascenso social. Fue el caso de mi vieja, se la dieron y con eso hizo una gran diferencia: desde entonces pudo coser vestidos de novia y demás. Hay otra máquina de coser que a mí me gusta especialmente.
Ahí se cose una cinta de luto que, al mismo tiempo, es una cinta de Moebius. Allí hay una ventana y, afuera, asoma una melancolía sobre las instituciones que permanecen como estructuras del peronismo: la Fundación y la CGT, los dos grandes generadores de esa nueva sociabilidad.
J: Y la Universidad Obrera nacional que, después del 55, fue la UTN.
D: Claro. Ahora, el goce capitalista, en la versión neoliberal, en primer lugar, mata el amor. Hace salvaje a la gente porque intenta que cada uno realice un goce autista y personal, encima, favorecido por los dispositivos y sus formas de comunicación en aislamiento. En cambio, un goce que surge o es impulsado por una organización gremial o social de cualquier tipo siempre está referido al otro o con el límite del otro, ese es el lazo amoroso: cuando hay un límite, cuando sabemos que podemos dañar y que también podemos esperar algo del otro. Esa relación se establece a partir de formas orgánicas, porque si no, no quedaría nada. Uno puede pensar en las grandes empresas que, en su momento, generaban sociabilidad, generaban ciudades: Quilmes, las grandes textiles que generaron pueblos o zonas que llevan sus nombres. El neoliberalismo ataca eso también, o sea, la empresa se disuelve como entidad, cada uno queda “a disposición” y trabaja para una empresa que está en cualquier lugar del mundo desde su propia casa. No hay lazo social ni siquiera a través del trabajo. Entonces, claro, los gremios no tendrían sentido. Eso es aislar al humano y generar una forma de goce obsceno que no encuentra ningún límite. Es la muerte del lazo amoroso.
El lazo amoroso implica que el otro no es apropiable. Antes se lo apropiaban, ahora ni siquiera eso, lo aíslan, como vos decís.
D: Exacto. Al generar ese aislamiento, se genera también la ilusión de que no hay límites.
J: Esas formulaciones actuales, con eso de que vos sos tu propio jefe y no hay nadie que te controle, mantiene a la persona las veinticuatro horas trabajando en la casa, conectada y controlada por el dispositivo.
D: El otro día pasaron un informe sobre cómo había evolucionado el trabajo. Ahí se veía que la mayoría de la gente prefería no tener sede corporativa. Las minas van a la casa de una de las empleadas, digamos, que está trabajando en su cocina y con su laptop, para una gran empresa. La entrevistan: ¿“Está todo bien?”, “Sí, yo trabajo aquí, no tengo ninguna queja, en absoluto” La cámara baja un poquito más y muestra que la chica está embarazadísima “¿Vas a tener familia?” “Sí, yo creo que mañana o pasado mañana ya va a venir, pero estoy trabajando. Y, después, cuando tenga familia, voy a seguir trabajando, no voy a parar porque no hace falta, total estoy cómoda acá en mi casa”. O sea, ya eliminaron la licencia por maternidad, ¡y la chica contenta!
Se trata de borrar el límite de lo público, lo recreativo y lo laboral. Estos nuevos espacios tienden a eso. Por eso me llamó la atención que desapareció la ventana en el cuadro de la máquina de coser del 2014, me parecía que esa máquina de coser estaba más encerrada ahora.
D: Claro. Es una buena observación también. Tiene que ver con esta historia de que una chica vea con felicidad el poder trabajar en la casa y no parar. Ahora, ¿cómo es la relación con otro empleado? No hay. Entonces, ¿qué funciona en ese vacío? Los fantasmas, todos los que uno pueda imaginarse: “El otro va a trabajar más que yo, el otro me está cagando”. Así, se arma una competencia con ese otro desconocido. Por esa competencia, no va a tomar más licencias de nada, va a terminar por no dormir si es necesario. Pero si al otro le ves la cara, lo empezás a conocer, por ahí, es un buen tipo.
EL ROSTRO DE UN BILLETE
“Un día, un hombre joven compuso este canto: “Salí de una mujer y me encontré frente a la muerte. ¿Dónde se pierde mi alma por la noche? ¿En qué mundo reside? Resulta pues que hay un rostro que nunca vi, que me persigue. ¿Por qué vuelvo a ver ese rostro que no conozco?”.
“Historia de los caballos”, Pascal Quignard
En relación a esto, me había quedado pensando en el tema del exceso y la cultura y, sobre todo, en el lenguaje, ¿desde qué lugar planteamos la desmesura del lenguaje?
D: Es un tema. Cuando decimos los excesos, ¿Por qué el peronismo es tan pródigo en relatos urbanos, en realidad, producto de fantasmas? Digo fantasmas, en términos de fantasía y también de amenaza. Nosotros trabajamos con Francis Estrada, en un ciclo de televisión que se llamó “Proyecto Aluvión”, ocho capítulos sobre los lugares más oscuros del peronismo. Esos fantasmas son de una riqueza tal que dio, incluso, para estudios, como el libro de Marie Langer, sobre el mito del niño asado, que tiene que ver con uno de los mitos básicos que analiza Freud, que es el ser engullido. El peronismo se engulle, literalmente, a los chicos. Es el viejo mito del ogro transformado, en este relato, en la figura de una mucama peronista a la que sus patrones, una pareja de Barrio Norte, en el año 1956, le dejan el chiquito. Cuando vuelven, ella lo había cocinado y se los sirve en la mesa a los patrones. El fantasma tiene la capacidad de construir escenas de violencia inconmensurable.
Cosas de negros, dirían
D: Claro, de negros que son capaces de estas cosas. La eliminación física es un efecto literal de los fantasmas. Podés llegar a las cosas más tremendas a través de la fantasía.
Alemán nos decía que el neoliberalismo puede apropiarse de todo, menos del lenguaje.
D: Sí. Es otra de las cuestiones. Cuando uno se pone a hablar en lacanés, construye todo otro mundo. Habrá que ver si no se apropian del lenguaje. El tema es la subjetividad. Uno tiene una forma de entrar en el lenguaje, una forma de goce sexual y una forma de la muerte. Son las tres formas inapropiables relacionadas con el goce, pero no es el caso del goce social, que tiene que ver con lo que veníamos hablando antes. Ponés a dos lacanianos a hablar de goce y no se van a poner de acuerdo jamás.
Creo que se refería a lo poético como efecto de sentido.
J: La disputa es, claramente, por el lenguaje. Ellos vinieron a correr el horizonte de lo que se podía decir y, para correrlo, habilitaron prácticas del orden de la violencia física. El lenguaje opera como garante de lo que se puede hacer. Llevado al extremo, es la ministra de seguridad al decir que el que quiera andar armado, que lo haga. Si uno piensa en cómo se configuró el macrismo, ve que clausuró el pasado. Porque, al decir de uno de sus ideólogos, hijo de un prestigioso filósofo ya fallecido, el pasado es un lugar lleno de muertos, eso es terrible. Por eso pretendieron avanzar con la aplicación del 2×1 para los genocidas y todo tipo de atropellos a las Madres, a las Abuelas, a la memoria…
D: El chico este. ¿cómo se llama?, Peña. Dijo “por primera vez los billetes no tienen impresa gente muerta”. Entonces lo que hay es una nueva naturaleza, un nuevo comienzo, la ilusión de todo es posible. Y te ponen los animalitos…
No hay un mito fundante…
J: Se clausura ese mito.
D: se olvida absolutamente toda la herencia simbólica.
J: Y las fechas patrias. Macri dice cualquier cosa en una fecha patria.
D: Sí. Ahora, para mí, sería un gran error si volviéramos melancólicamente a los próceres en los billetes. Creo que sería un retroceso que hablaría muy mal de nuestras posibilidades, ahí hay que hacer una apuesta nueva. Yo pondría gente de la cultura. Billetes con Borges, con Piazzola, con la Negra Sosa, con Pizarnik. El billete es muy pregnante como objeto, muy visual. A nosotros nos perturbó mucho el tema de los animalitos, volvieron intrascendentes a los billetes. Si ponemos gente de la cultura, ¿quién puede estar en contra de un billete dedicado a Borges, a Gardel, a Piazzola, a la Negra Sosa?
J: Nadie va a querer ser una moneda.
D: Incluso haría una compulsa pública para ver quién de la gente de la cultura debería estar en los billetes. Eso nos constituye mucho, dice mucho de nosotros el poder visualizarnos en gente de la cultura.
¿En qué otro lugar, que no sea un billete, podríamos poner a circular a Pizarnik, a Borges?
D: ¿Por qué no un billete?
Pizarnik es poeta, la poesía no comulga mucho con la mercancía. No me imagino a Osvaldo Bayer en un billete.
J: En el que tenía a Roca, podría ser.
UN RAP PARA LO PENDIENTE
“Como dos sentimientos que se separan, límpido/mostrándole al cielo sus abismos.”
Raúl Zurita
A veces no termino de comprender cierta inquina del peronismo con la izquierda. No sé qué se gana con eso, en vez de propiciar un encuentro. Con la parte de la izquierda que se pueda.
J: Totalmente. Es una tragedia de la historia argentina.
Y, aparte, una deuda. Realmente se potenciarían un montón de cosas.
J: Absolutamente. Hay un peronismo monádico que se solaza con no atreverse a pensar a partir de Marx o de Spinoza o de quien fuere. Es terrible, es como una cerrazón.
Casi un resentimiento.
J: Totalmente.
Quedará para el futuro. Y, hablando de eso, ¿cómo ven lo que viene?
J: Yo estoy muy esperanzado. Me sorprendió el triunfo. Había hecho varias apuestas y las gané todas porque era yo daba siete puntos de ventaja y era el más audaz. Con siete ya era feliz, así que con este resultado, imaginate. Pero creo que habla de la reunificación del peronismo en esas memorias que, a pesar de todo, persisten y no desaparecen solo por la crisis económica. ¿Ustedes vieron el video en el que hay dos pibes de la calle que se ponen a rapear en el subte? Dicen: “porque los derechos que no tenemos, antes con Cristina los teníamos”. Esos pibes vivieron en la calle con Cristina y viven en las calle con Macri. Pero hay una memoria de que, cuando llegue el peronismo, vendrá una vida mejor. Cómo esa memoria anida en esos pibes es un misterio, pero está. A mí me abre la esperanza de que, con todas las limitaciones que habrá, con el país devastado, se configure algo del orden de lo político que vuelva a poner al peronismo en escena. Incluso, con todas las complejidades que eso trae con muchos sectores de la sociedad que el peronismo fue perdiendo, sobre todo, durante los últimos años de Cristina. Eso llevó en parte, creo yo, a la derrota electoral.
TRIPLE CARAMBOLA
“Nunca decepcionado, no por falta de decepción, sino porque la decepción es siempre insuficiente”
“La escritura del desastre”, Maurice Blanchot
Vuelvo al tema del debate con la izquierda. El tema es que, cuando el peronismo debate con la izquierda, esa izquierda se hace peronista.
J: Claro.
¿Importaría el nombre de esa nueva unión? En un momento del libro, Daniel, deslizás “peronismo o como quieran llamarlo”.
D: Es así. Viste que el sistema social de votación tiene tres tercios, el del medio es siempre el más problemático, está flotando, va para un lado, va para el otro. Creo que el peronismo copia eso de la sociedad y también tiene tres tercios. El problema siempre se resuelve primero en los tres tercios del peronismo y, después, en los tres tercios sociales o del común. Cuando el peronismo logra saldar esas dificultades, el tercio del medio es el tercio peronista con el que nosotros nos identificamos mucho: Gioja, los PJ, el sindicalismo en general, ese núcleo que está siempre ahí. No tiene mayores dificultades identitarias, digamos. Después, están los otros dos tercios: la izquierda y la derecha. La izquierda siempre es muy dinámica y plantea conflictos igual que la derecha. Derrama para un lado y también derrama para el otro. Ahí es donde están las emisiones, sería la parte del Estroncio 90, un elemento radiactivo, que emite personajes: la Bullrich y Pichetto son personajes emitidos desde los bordes de esos dos tercios. Cuando está amarrado por una articulación con un centro más o menos sólido, eso funciona e inmediatamente coloniza a todo el sistema social de votación, es inevitable. Ahora, cuando está en conflicto y no puede articularse, se divide inevitablemente y perdés la posibilidad de articular nuevamente.
Esto que decís de los tres tercios se dio a partir del kirchnerismo, porque con Menem no había una izquierda fuerte.
D: Claro, y fijate qué interesante la maniobra de Cristina. Ella, aunque tenía su anclaje fundamental en ese lado izquierdo, no ocupó el centro del dispositivo, que es fundamental, tal como lo explicó Perón. Ella no ejercía la conducción y, cuando se corrió, produjo un vacío que ordenó todo el espacio. El corrimiento de ella es ese vacío que se necesitaba para que todo empezara a girar y a ordenarse. Entonces hizo como una carambola a tres bandas: apareció Masa y ¡pin! salió despedido Pichetto.
Mejor que no esté.
D: No, no. Nunca es mejor. Es más, después de las elecciones, yo tendría una charla muy profunda con Pichetto, porque si no, se pega un cuetazo, ¿eh? Ojo con Pichetto, es un ser melancólico en serio. Yo lo trataría muy bien y le ofrecería un puesto en la Corte, sin ninguna duda. El tipo ideal. Decime un tipo más adecuado para la Corte Suprema de Justicia que Pichetto. No lo vas a encontrar. Él siempre necesita un amo. Él perdió el amo y ¿qué hizo?, se lo inventó. Se inventó un amo que no existe, Macri. Pichetto es el tipo más leal cuando lo tenés a tu servicio, lo ponés en la Corte y no vas a tener un problema nunca.
Un esclavo de la deuda…Un futuro Bonadío.
D: Cuando Pichetto tiene un amo claro, va. No tiene problemas. No hay que desperdiciarlo. Y es un compañero peronista, no jodan con eso. Es un compañero peronista en uso de licencia. Créanme, la misericordia siempre garpa. Vamos a necesitar, incluso, a Pichetto. Los tiempos que vienen no son para joder, eh. Es un mes y medio, dos meses que tenemos para hacer algo en serio. Porque, después, lo que los otros no hicieron hasta ahora lo van a hacer a los dos meses con nuestro gobierno. Y vamos a tener que lidiar con eso. Entonces, mejor tenerlo a Pichetto y a todos de este lado.
DEJAR ESPACIO
“Yo trepaba la pendiente/y me detenía frente a esa boca, una oquedad donde el viento se huracanaba, / y escuchaba murmullos, palabras que se formaban a medias/ y luego, sin decir nada, se diluían. /Nunca hubo una frase clara. La boca/como un oráculo piadoso/trababa sus propias frases ante el niño: / lo sé ahora/y le agradezco la vida ciega.”
“La boca”, José Watanabe
Bueno, nos queda una pregunta. Este número de la revista gira alrededor del tema “la decisión”. Lo pensamos diferente a la elección, donde siempre las opciones las crea otro. ¿en qué sienten ustedes que pueden decidir?
D: Sólo en el arte, sólo en la obra. No hay otro lugar. Y, con conocimiento, ojo. Hay una libertad, pero dentro de una estructura que uno también se genera con el tiempo. Por supuesto, existen iluminaciones también, suceden. Eso es milagroso, tiene que ver con cierta fortuna y con cierta actitud mental también. En nuestro libro, “Peronismo”, tenemos un capítulo sobre la meditación. Siempre hay formas de meditación en torno a la obra. Ese vacío de la conducción es también un arte. Perón hablaba de eso, decía que hay que tener el óleo sagrado de Samuel, que sería la capacidad de poder visualizarlo y cumplir la obra. Ese arte funciona con un alejamiento, un vacío, un dejar un espacio, un posponerte a vos y transitar la angustia. Porque, a veces, durante mucho tiempo no pasa nada. Y no sé si uno se banca eso. Siempre está la lógica capitalista de la producción, de invertir tiempo.
J: El pensamiento es un horizonte en el que, en el mejor de los casos, uno podría decidir, pero siempre a partir de lo que ya está. Ser consciente de que uno está decidiendo a partir de opciones que uno no ha elegido es parte de la decisión. Después, no sé cuán soberano soy.
La mezcla siempre da otra cosa.
J: Sí. Quizás ahí haya algo de la soberanía. Como decía Bataille, no es que morir sea odioso, pero vivir servilmente sí lo es. Quizás allí haya algo del orden de lo emancipatorio, porque creo que la decisión, en un punto, tiene que ver con el bautismo, con el dejar de ser uno, dejar un estado para pasar a otro estado. En la política, cuando un político decide efectivamente una medida, las cosas cambian. Si el político es responsable, sostendrá eso y argumentará acerca de eso. Pensar las decisiones en profundidad, desde el punto de vista filosófico, es una cuestión que toca lo más íntimo del ser humano. Yo fui padre hace cuatro meses. A partir de ahora, las decisiones ya son otras siempre. Pero no sólo en la vida cotidiana, en todos los ámbitos, también en el pensamiento y la filosofía. Porque, del decidir tener una hija, que nazca, vivir el sexo, el embarazo, el parto y la crianza de niños pequeños- de todo esto- nadie dice la verdad. No hay manual, no escuela que enseñe a vivir, como decía Charly, y ahí las decisiones pasan a ser radicalmente otras.
