Rituales: entrevista a Federico Delgado
Entrevista: Alicia Lapidus. Estela Colángelo, Pablo Soprano, Lourdes Landeira, Gabriela Stoppelman, Noemí Pomi
Edición: Gabriela Stoppelman
“Por debajo de los rasgos originarios se generaba una nueva sustancia: no una cara sin sexo, como hubiera querido Arón, sino una nueva realidad, apartada del mandato de parecerse a una cara. Otra génesis comenzó a operar, un sistema del cual se desconocía el funcionamiento de sus leyes.”
“El desierto y su semilla”, Jorge Barón Biza
El desierto estaba repleto. Era una extensión de vacío tan abigarrada, que solo resultaba posible abordarla por las aristas. Así y todo, aquí y allá, la ausencia se atrevía a alguna asimetría. Había que andar la falta en esos caminos. Mezclados a las certezas de las esquinas, se amontonaban colchones, donde la noche había dormido a la intemperie. Entre el cordón y la cuneta, una tarjeta SUBE hacía tiempo sin carga se debatía entre resistir o hundirse. Los desconsuelos chocaban con las vacilaciones, las penas con los muertos. El único sitio donde el desierto resplandecía estaba al fondo de las confiterías alrededor de los Tribunales. Allí, apoltronados a una mesa de buena madera, la pulcritud de varios trajes disolvía, en la oscuridad del café, el destino de muchos. Si la cucharita giraba en sentido horario, correspondía castigo. Antihorario, absolución. Los Códigos se sacudían el polvo en los estantes y reclamaban el fresco en la escritura del viento. Pero el viento hacía mucho andaba preso en sinrazones, asmático de argumentos. Por su parte, una porción grande del periodismo filtraba la riqueza del lenguaje en redacciones y canales de televisión. Una vez que obtenía capas finitas de ironía, odio y baratos intereses, los esparcía con eficacia ejemplar sobre toda la homogeneidad del desierto. Las transacciones entre culpa y miedo se hacían en plena vigilia. Y, de no creer, las preguntas debían recluirse entre las sombras, reformularse a fuerza de sobreintervenciones, insistir en los pliegues de las palabras aún no vencidas.
Y, de pronto, desde una cicatriz del vacío, hubo una suelta de insectos. El “hastío de siempre reservarse la mejor parte» y la desaprensión de las baldosas fueron los primeros en reaccionar. Algo picoteaba el aire, algo flagelaba la tristeza de las prepotencias, algo agitaba la sumisión del tiempo y la disciplina de los falsarios.
Eran tábanos. Tábanos preguntones que acechaban los días. Y, mirá vos, justo pasaban por “Varela Varelita”, cuando nos encontramos a conversar con Federico Delgado.
EL PROBLEMA DE PAGAR EL MÍNIMO
“Sobre la montaña florida/Sueltan los caballos/En el cielo otoñal”
Haiku, Natsume Soseki
Tus libros fueron muy interesantes, salvo la entrevista infumable a Lanata. Nos interesó tu relación con el lenguaje. Cuando trabajás la descripción de los ámbitos de la justicia que están en tu fuero, elegís una palabra o un adjetivo que caracteriza a cada uno de ellos: Si la primera instancia es vértigo, los pasillos de la Cámara Federal, en cambio, están signados por el misterio y la ambigüedad. Allí no hay espacio para las certezas. Los jueces están, pero no están. (…) ”¿Qué te aportan estos recursos?
Me ayudan mucho a reflejar lo que siento. En otra vida, yo me dedicaba a estudiar Bajtín, Spinoza, ese tipo de cosas. Me quedaron algunos registros de eso, por ejemplo, que los edificios sociales se hacen con palabras, se sostienen con palabras. Entonces, me parece que la primera pelea que habría que dar, al menos en el campo en que yo me muevo, el de las instituciones, el de la Facultad, es la lucha por la significación. Por eso utilizo a veces esos recursos, para intentar meter una cuña en algunas cosas que vienen sedimentadas desde hace mucho tiempo.
¿Considerás que es importante que la formación de la gente de la Justicia se vincule con la ficción y con el arte?
Sí. En 2007 o 2008, yo organizaba cursos de filosofía del lenguaje y de estéticas, lo hacía con la Unión de Empleados de la Justicia, el gremio de Piumato. Después se fueron cortando porque era todo muy precario, a pulmón. No pasó nada extraño, es que la gente que venía a darnos una mano tenía otras actividades. Bueno, la vida… No logramos institucionalizarlo. Después hicimos algo parecido en el postgrado que dicta la Facultad de Derecho con el Ministerio Público Fiscal para formar cuadros judiciales, ahí metimos una materia obligatoria. La dimos como dos años, luego cambió la currícula y la sacaron. Pero me parece que es una materia pendiente. Es increíble: tipos que trabajamos todo el tiempo con conflictos humanos tratamos todo el tiempo de homogeneizar lo diferente y aplastarlo, rutinizarlo y cosificarlo. Vos podés ser el que más sabe de leyes y códigos pero, si no tenés recursos para
comprender y tratar de graficar con palabras lo que estás sintiendo y comprendiendo, estás sonado. Y, en la justicia, pasa muchas veces que quienes la imparten sienten cosas que después no pueden decir, porque no tienen herramientas. No hablo de los jueces emblemáticos. Muchos pibes de veinte años o poco más se dan cuenta de que la relación entre los hechos no es automática: que una mina, cuyo marido estaba en cana, una mina que tenía dos chicos y debía vender drogas para mantenerlos, no vendía drogas porque era una narcotraficante, sino que existen un montón de cuestiones contextuales que, no sé si justifican, pero sí te permiten comprender ese comportamiento y juzgarlo de otro modo. Y estos pibes no lo hacen porque no tienen herramientas.
¿Eso es lo que llamás “garantismo bobo”?
Sí. Y el garantismo bobo tiene que ver con que los tipos aprenden cuatro o cinco conceptos acríticamente, que penetran por la experiencia -ni siquiera por la razón- y, de golpe, los empiezan a aplicar en todos los casos. Eso sin comprender que no es lo mismo un tipo que se robó un banco que un chabón que está resistiendo la presión del narco de la esquina o del policía corrupto. Las garantías son para todos, pero no operan siempre igual. Lo que hace el garantismo bobo es deslegitimar las garantías, el tesoro más grande que tenemos como personas cuando vivimos en sociedad. Me da bronca, porque eso termina por justificar a los políticos y a los formadores de opinión, que despotrican contra el garantismo. Nosotros nacemos con un montón de protecciones que nadie puede violar, entonces, hay que cuidarlas. El garantismo bobo las malgasta. Esta situación es igual a la del tipo que compra y compra con la tarjeta de crédito y, mes a mes, paga solo el mínimo. Un día lo embargan y se queda sin tarjeta.
VACÍOS A FOJA LLENA
“vacío vacío, salvo jirones de canción”
“Estar ahí, sin dientes ni mandíbula”, Samuel Beckett
En tus textos hay muchas referencias a filósofos y narradores, pero no encontramos poetas.
Es que, cuando hice ciencias políticas, me enfrasqué demasiado en la filosofía política antigua y en los clásicos. Luego, me especialicé en eso. Tal vez, de ese modo, obturé algunos mecanismos. Me es difícil manejar el lenguaje poético que le podría dar un cierto vuelo al lenguaje judicial. Sobre todo, por el positivismo, que es la gran trampa del poder, es el mecanismo que tiene los jueces para homogeneizar y para protegerse. Es la Modernidad.
¿Se podría proponer una lógica alternativa a la lógica causa- efecto?
Hay mucho de eso. Lo que pasa es que en la Argentina no se prepara a la burocracia judicial. Irónicamente, los tipos que más se preocuparon en mezclar la moral y la ética con la frialdad de la ley son muchos filósofos norteamericanos. No hace falta irse a la URSS o a Cuba, casi todo Occidente se preocupó por cómo amigar las leyes con las costumbres, los hábitos y las sensaciones. Excepto, Argentina. Acá hay un desprecio absoluto. Uno puede pensar que eso es parte de la desidia. Y algo de eso debe haber, porque existe mucha resistencia al cambio, a estudiar. Aparte, el sistema judicial actual es muy remunerativo para un pequeño grupo social. Y, como dicen los técnicos de fútbol, equipo que gana no se toca.
Dimos un taller de redacción para futuros abogados y encontramos mucha resistencia a la poesía.
La redacción de los abogados es tremenda. Los gerundios, los latinazgos…
Y la falta de vuelo.
Es que hace mucho tiempo que las sentencias, que son las políticas públicas del poder judicial, no se motivan ni se fundamentan más. Todo es copie y pegue. Los tipos tienen la convicción: este es culpable, pero no cumplen con la exigencia de decir por qué. En cualquier libro de filosofía antigua, quienes toman posición en un juicio deben dar sus argumentos. Eso se perdió hace mucho tiempo. Agarrás cualquier sentencia judicial, salvo los casos emblemáticos, y tiene cuatrocientas fojas. Si la analizás, vas a ver que no encontrás más de cinco o seis párrafos que sean de valoración, de motivación, de argumentación. Sí hay una larga enumeración de cosas que pasaron: “Declaró y dijo, declaró y dijo…” Pero, después, nadie trabaja con esa materia. El otro día estaba en la Facultad con un tipo que sabe mucho más que yo, Damián Loreti. Veíamos un fallo de la Corte Suprema, digamos, el lugar más sofisticado a la hora de argumentar. Ahí, en un mismo párrafo, citaban a Sebastián Soler, procurador general de la Nación en una dictadura, y a Pierre Bourdieu. Yo me pasé la vida estudiando y no se me ocurre cómo Bourdieu y Soler pueden compartir un párrafo, cómo pueden ser obligados a decir lo mismo. Hay mucha arbitrariedad. Y mirá, si algo tiene de bueno toda este quilombo del caso D’Alessio, que es una tragedia como sociedad por el nivel
de degradación al que hemos llegado, es que todos esos mecanismos sofisticados de arbitrariedades- contaminación de expedientes, plantado de pruebas truchas, manipulación, de testigos que aparecen de la nada y tantas prácticas que se han ido solidificando en tantos años y nos han llevado a esto de que la justicia escribe y escribe pero no habla, narra y narra pero no argumenta, hace zafar o castiga pero no justifica- todo eso se está viendo ahora. Lo que más me angustia es esto: son tantas micro prácticas que, en su caótico conjunto, nos han llevado a una especie de desierto moral, donde la ley puede operar de este modo, es realmente agobiante.
SIN PICHIS EN EL MENÚ
“Abajo, en el fondo del cañón y a través de la gasa de la lluvia, se miraban las palmas rectas y cimbradoras; lentamente se mecían sus cabezas angulosas y al soplo del viento se desplegaban en abanicos. Y todo era serranía: ondulaciones de cerros que suceden a cerros, más cerros circundados de montañas y éstas encerradas en una muralla de sierra de cumbres tan altas que su azul se perdía en el zafiro.”
“Los de abajo”, Mariano Azuela
Hablabas del positivismo y su pretensión de certeza. ¿Se duerme tranquilo sabiéndose con el poder de decidir sobre la libertad o el encierro de alguien?
Yo duermo tranquilo, sí. Te cuento algo que me pasó cuando tenía treinta años. El caso más difícil que tuve en este aspecto de poder resolver con un “que lo metan preso y yo me salvo” fue en 1999. Ahí se descubre que la viuda de Pablo Escobar Gaviria vivía en Argentina con sus dos hijos: una nena en primaria y el pibe, en la Facultad. La mujer había conocido a un chabón, se puso de novia, rehízo su vida. Cuando el tipo se entera quién era, la empieza a extorsionar. Va a la televisión y dice que la viuda de Pablo Escobar vende droga, que sigue con la actividad del marido y demás. La traen detenida. Empezamos a ver un poco y
comprobamos que ella había entrado acá legalmente, con papeles del gobierno colombiano. Allá le habían cambiado el nombre e incluso le habían dado plata, que le habían sacado al marido, con tal de que saliera de Colombia. El gobierno de acá había aceptado su ingreso. Claro, como vino con plata, la acusaban de ser lavadora. A la hora de decidir, me dije: “Yo no tengo pruebas, pero tengo vergüenza. A esta mujer hay que pedirle perdón y largarla en libertad”. Al otro día tuve que explicarle a mi mamá que yo no era un narcotraficante. En el diario La Nación me habían destrozado, por esta decisión parecía que yo era el fiscal a favor de los narcotraficantes.
¿Y en cuanto a los pichis?
No hemos cocinado a ningún pichi, cosificándolo y metiéndolo- como hacen con los menores- en los Institutos. Muchas veces hemos pagado costos grandes por humanizar los expedientes. Hay miles de ejemplos: tipos que van a legalizar un certificado trucho del colegio secundario, porque con eso consiguen un trabajo. Por eso, los meten presos en el Ministerio. Esos casos, tratamos de no criminalizarlos. O la gente que tiene drogas para consumo personal que, en cualquier caso, es un problema de salud pública y no de la Justicia. Ese tipo de cosas tratamos de humanizarlas.
Pero, aún con los pichis, los medios te crucifican con el tema de la puerta giratoria.
Sí, pero ahí hay un déficit de la justicia para explicar. Cardoso decía que gobernar es explicar. El Poder Judicial es un poder de gobierno y no explica, es muy autoritario.Y es tan autoritario hacia adentro como hacia afuera y no explica porque tiene miedo. Vos tenés que explicar. El laburo de un juez o de un fiscal no es solamente sentarse, escribir, firmar, mirar con cara de malo. Hay que explicarle al público. El primer público es, obviamente, el que está en el expediente. Pero el gran público es la sociedad, a ella hay que explicarle, lleve las horas que lleve. Y no importa que la gente se convenza o no, por lo menos, se debe sembrar la duda de que no es todo igual. Y, además, la relación de la justicia con los medios es una gran zona de confort. En primer lugar porque está anclada a una mentira. Vos vas a un tribunal y preguntás si le podés hacer un reportaje al juez por el caso Pendorcho: “No, porque Su Señoría habla por sus sentencias. Cuando dicte la sentencia vamos a hablar” Ok. Un año, dos años… Sin embargo, vos abrís los diarios y ves que la página de política está llena de información judicial. Esto, en el siglo XXI, en la era de las comunicaciones, que nos ha cambiado la vida a todos. La justicia se sigue escudando en que habla por sus sentencias, pero siempre con esta dualidad de que, a la vez, alimenta todo el tiempo a los mass-media Y la trampa está en el “off the record”, porque el periodista tiene la espada del editor que le dice “traeme, traeme, traeme”. Los jueces y fiscales saben de esa necesidad y entonces eligen con quién hablar: con este sí, con este no. O hablan con todos y le cuentan un pedacito a cada uno. Y es con esos pequeños grandes recortes que hacen las fuentes con los que se elabora la noticia que, generalmente, poco tienen que ver con lo que pasó en el expediente. Es un extraño caso donde la debilidad de un juez o de un fiscal, anclada en esa mentira de que la justicia es secreta y habla por sus sentencias, tiene a su disposición a los
editores de los diarios. Una declaración de siete horas yo te la puedo resumir en tres minutos. Es obvio que estoy mintiendo. Entonces, ahí hay que sincerar y profesionalizar, porque la justicia tiene que tener un tipo que sea el responsable de la relación con la prensa-o con toda la prensa, bien horizontal-. Y, como hacía Marcelo Bielsa cuando estaba en la Selección,el tipo se sienta a las siete de la tarde, a las nueve de la mañana, a la hora que haga falta, habla con todos y contará hasta donde pueda. Habría que prohibir que nosotros, jueces y fiscales, hablemos en off the record. Si hablamos, damos nombre, apellido y hablamos en “on”. Pero que nos saquen la facultad de recortar los hechos. Porque, si no, si usamos información pública para fines privados, deslegitimamos el sistema público de resolución de conflictos y dañamos la verdad. Todo al revés de lo que dice la Constitución.
UN EJEMPLO
“-¿Qué sentiste cuando nadie te creía?
–Sentí que era una pelea muy despareja, porque estás peleando contra el Estado (…) al que tenés en contra. Lo que pasa que nosotros tuvimos suerte porque el 20 % de los medios no eran K, pero tenían el 80% de la audiencia.
-¿Tenías el rating pero la gente no te creía?
-¡No! El poder no me creía. Con las bóvedas se nos cagaron de risa. Y vos viste que había bóvedas. Es que no había manera de que no hubiera bóvedas. Si los tipos tenían guita en efectivo, ¿dónde la iban a poner?”
Entrevista de Federico Delgado y Catalina De Elía a Jorge Lanata, en “La cara injusta de la injusticia”.
En un momento hablás de cómo Jorge Lanata, con los videos de La Rosadita, desparalizó las causas judiciales. Lanata es el colmo del odio. Cuando reprimen en Plaza de Mayo, Lanata no prende la cámara para movilizar a la justicia…
En realidad, ahí funciona como un ejemplo. La justicia tiene una inercia que es asistémica. Trata de ser lo más benevolente posible con todo lo que huela a algo relacionado con el poder instituido, salvo que la persona no tenga nada de poder, entonces, la aplasta. En algunos expedientes que pueden tener un costo personal para el magistrado- porque investigar al poder no es fácil, los tipos se defienden y no siempre con buenas artes- la justicia tiende a hacer la plancha y se olvida de los plazos que contempla la ley. Esos plazos los administran jueces y fiscales de acuerdo a sus conveniencias personales. Entonces, la justicia necesita de un catalizador para acelerar los tiempos. Lamentablemente, ese catalizador no es ni el Código de Procedimientos ni las autoridades de superintendencia ni los estímulos dentro de la burocracia, sino que es externo. Siempre es el temor a los diarios. Cuando algo sale en el diario, hay un vértigo infernal por investigar, incluso hasta por sobreactuar, hasta que eso baje. En el libro lo pongo a Lanata porque en ese momento era “el caso”.
Claro. Pero es como un elogio a la independencia periodística de Lanata, son 18 páginas de entrevista.
Si se entendió así, no era la idea. Traté de reflejar el movimiento de la justicia, que siempre tiende a hacer la plancha y que necesita de un capital simbólico externo para moverse.
¿Esto podría aplicarse también a Daniel Santoro?
Es que pasó. No lo pienso como algo bueno, para mí hay una patología ahí, pero Santoro cubrió la venta de armas de Menem a Ecuador en el año 95 y el motor de ese expediente eran sus notas en Clarín. En los medios se ve, cómo eso pasa con los empresarios, con el poder político. Pero este mismo asunto, con los servicios de inteligencia, es tremendo, porque la soberanía del Estado argentino, a la hora de solucionar los conflictos, está compartida. Y, de acuerdo a la lógica de la Constitución, debería ser que el ejercicio legítimo de la fuerza es monopolio del Estado. Sin embargo, en la realidad material, está compartida. Mirá, el año pasado, a mí me armaron dos causas. Una me la armó Arribas con Bonadío, mirá qué yunta. La otra, la misma gente con otro juez. Fue en 2017-2018. Cuando me preguntaban por este armado yo decía “Acá estamos todos en libertad condicional, ojo al piojo” Me decían “Loco, estás hablando de cualquier barbaridad, no tiene sentido” pero yo sentía que estas cosas pasaban. No tenía la materialidad, no tenía la data esta que hoy vemos por televisión, que disuelve cualquier tipo de contraargumento. Pero, ojo, porque la raíz de todo esto es que la institución del sistema judicial en su conjunto está demasiado penetrada por intereses particulares.Esto es algo grave que se vive como lejano, parece que le toca solamente a D’Alessio, a Boudou. Pero un pibe de dieciocho años sale con la chica equivocada y, si el papá tiene recursos para movilizar este espacio, ese pibe puede terminar en cana.
TODO AL RESTO
(…) parir artilla la lengua, /deletrea la pulsión del agua. /
Luego describe el remanso, /la viveza de la piedra en hacerse a un lado. /
Se deja llevar por la gota en la pluma del ave. /
El resto es público y notorio:/el pezón de la semilla en la tierra descamisada porque lo que se ha dicho siempre está por decirse (…)
“Está por decirse”, Sergio Sarachu
¿Qué te sorprendió cuando empezaste en la fiscalía?
Me sorprendieron algunas cosas. Cuando me nombraron fiscal, aunque me parecía que estaba equivocado, podía sostener que había un montón de terrenos fértiles por cultivar y cosas por hacer. Me parecía que había muchas peleas no resueltas. La justicia, por aquellos años, estaba como dividida. Lo que los judiciales llamaban las causas de ricos y famosos tenía una especie de código aparte y se resolvía de acuerdo a los ritmos de la política. Todo lo demás, lo que despectivamente se llamaba “el resto”, eran asuntos donde se podía hacer mucho trabajo de experimentación, de resignificación de los delitos penales y de prácticas institucionales que, en algún momento, iban a sobredeterminar todo lo otro. Había mucha gente con muchas ganas de laburar sobre eso. En 1995 fue la primera vez que un juez federal, sin que haya ley, mandó a una chica que estaba presa por vender droga a la casa, porque tenía Sida. Se empezaron a trabajar cuestiones de género que aún no estaban legisladas, había mucho por hacer para mejorar nuestros derechos. Algo de eso comenzó a hacerse. Obviamente, es una batalla que estamos perdiendo por muerte, pero yo tenía muchas ilusiones sobre eso. Cuando entré estaban todavía las leyes de impunidad vigentes. Yo trabajaba en la protección del niño, el único delito que se podía investigar, porque la Obediencia Debida y el Punto Final lo habían excluido. Ahí hacíamos muchas cosas, trabajábamos con la gente del Equipo de Antropología Forense, forzábamos la causa y buscábamos cadáveres, recuperábamos muchos chicos, articulamos la forma de sancionar a Massera y a Videla quienes, en aquel momento, todavía eran señores con algún tipo de peso. Se podía hacer muchísimo. Después, ingresamos en una espiral de degradación vinculada a un proceso que se venía gestando. Creo que la batalla, por ahora, se perdió.
Esto que vivimos, esto que llamamos los ciclos de la democracia, esta organización de estas repúblicas- que son las que conseguimos-, ¿permitiría de verdad que, durante un tiempo prudencial, al menos, el Poder Judicial funcionara para “el resto”?
No lo sé, porque la justicia se ha transformado. En todo Occidente, algunos trabajos que antes hacían los poderes militares como moderadores o algunos grupos económicos para hacer crujir a un gobierno, ahora están en la justicia, que se ha transformado en ese partido moderador que, en nombre de la ley, mata a la ley. Creo que asistimos a un momento en que nuestras democracias se han convertido en un mecanismo de elección de líderes en competencias razonablemente limpias. Y punto. Se ha reducido mucho la apuesta democrática. Este tipo de democracias trabajan con una ley desprovista de todo contenido moral y ético, con lo cual es un arma. Y la ley como arma sirve para fundar libertades o para aplastar oponentes. Creo que en los Estados existentes la justicia está cumpliendo una función latente que es tremenda, más relacionada con disciplinar, reprimir, torturar y reducir derechos, que con la función manifiesta, digamos así, que sería tratar de resignificar esos derechos y acompañar los cambios sociales para que vivamos mejor. Hay una profunda transformación de los Estados en su conjunto, la justicia se ha desplazado, se salió de la Constitución. Pero no sólo porque hay jueces y fiscales malos y perversos. Además, en otro nivel de análisis, esto tiene que ver con la transformación del régimen político del neoliberalismo, que necesita, por definición, crear enemigos. Aun así no cierra por ninguna parte. Tampoco puede matar, porque todavía está vigente la Declaración de los Derechos del Hombre de la Revolución Francesa. Parece que la justicia está utilizando esto para justificar la aniquilación de grupos opositores a través de la ley. Entonces, la ley- que nació para fundar procesos políticos- se transforma en un elemento que los destruye.
NO TODO ES GATO EN LA MISMA BOLSA
“El juez mismo empezaba a intranquilizarse, sintiéndose poco a poco perder el control sobre sus propios sueños, que se volvían cada vez más intrincados y bizarros, desafiando la interpretación o el desmadejamiento, cayendo sus remedios cada vez más fuera de la letra de la ley, obligándolo a lecturas minuciosas del Código Rural que lo dejaban más perplejo que antes, alelado, como si una bruma que nunca terminara de disiparse del todo flotara permanentemente sobre su cabeza, velando la vista clara y nítida del mundo exterior. “Es como un halo de humo pardo” la describía mamá Culebrilla, la curandera, que aseguraba verla cuando el juez pasaba ensimismado en su caballo. “Nunca duerme” o “nunca despierta” cuchicheaban las mujeres a su paso; era como si se hubiera disuelto la barrera entre ambos mundos y el juez encontrara, al abrir los ojos, los mismos objetos y los mismos personajes que habían atormentado sus pesadillas.”
“El sueño del juez”, Carlos Gamerro
¿Qué te parecería si la gran mayoría de la población argentina se pusiera de acuerdo para transgredir una ley?
De hecho, se transgrede mucho la ley.
Pero ¿te parece tan mal? En un momento decís que cómo no va a haber delincuencia en lo macro si hay micro delitos cotidianos y uno de los ejemplos saltar el molinete del subte.
Lo que está divorciado es nuestra vida material de la estructura legal, desde el punto de vista de la eficacia de la ley. Percibimos la ley como lejana, como opresiva.
¿Entonces nos falta ley o nos falta rebeldía?
Si hablamos de la eficacia judicial, tenemos que hablar de la relación entre la legitimidad de la ley y lo que recibimos los ciudadanos. Ahora, si queremos fundar la libertad política, ¿sabés lo que nos falta?, nos falta rebeldía. Son discusiones que las podemos dar por separado. Pero, obviamente, como pueblo político, la Argentina se debe un proceso de profunda autorreflexión para elegir cómo quiere vivir, con quiénes quiere vivir y cómo quiere distribuir la riqueza que genera. Ahí está el famoso secreto de la ideología. A mí no me va a entrar nunca en la cabeza por qué una pequeña minoría logra todo el tiempo reproducir un sistema que aplasta a la gran mayoría. Lo terrible de la ideología son esos mecanismos de seducción, cómo se reproduce un esquema. Hay una ideología muy fuerte que se presenta como desideologizada y se ha transformado en sentido común. Y la batalla por el sentido común es la única que define la vida de una sociedad. Si estamos recluidos en lo privado, si nuestra lógica es la del consumo, si desconfiamos de los demás y no hablamos entre nosotros, si nuestra relación es por whatsapp -que nos acerca así como nos aleja del que está al lado- cómo podés articular un campo de ideas diferentes. Ahora, los incentivos son tremendos, el poder tiene una dominación vertical feroz a través de los medios de comunicación. A su vez, esa dominación vertical nos parte para fomentar múltiples espacios que son inconexos entre sí. O sea, la gente que sufre no puede hablar entre sí, pero todas reciben y decodifican el mismo mensaje que viene vertical. Hoy estamos en la situación de clausura del diálogo horizontal y en presencia de un diálogo monológico que nos penetra verticalmente las veinticuatro horas del día: en el colectivo, en el whatsapp, en la tele, en la radio, en lo que vos leas. Ese es el secreto del neoliberalismo y por eso hay tanto problema cuando uno empieza a discutir la lógica de los medios de comunicación. Hay un argentino que es vicealcalde en Barcelona, Pisarello. Él escribió un libro cuando fue el auge de
“Podemos”, acá lamentablemente no se editó. Ahí dice que hay que discutir el derecho a la información porque el derecho de la empresa y el contacto de lectura del medio con el lector son dos cosas distintas. Esta historia de que el dueño de la empresa le baja línea al periodista es lo que hay que trabajar, porque ahí yace la gran mentira: meter a todos en la misma bolsa. Una cosa es, como empresa, el derecho a ganar dinero. Otra cosa es que al periodista le bajen línea. Porque entonces no está trabajando de periodista, está trabajando de alcahuete. Hay que dar la pelea dentro de las empresas.
COMEDIA DE TRAIDORES
“No amo mi patria/ Su fulgor abstracto/es inasible. /Pero (aunque suene mal)/daría la vida/por diez lugares suyos, /cierta gente, /puertos, bosques de pinos, /fortalezas, /una ciudad deshecha, /gris, monstruosa, /varias figuras de su historia, /montañas/-y tres o cuatro ríos.”
“Alta traición”, José Emilio Pacheco
En esto de ir a dialogar, ¿hay alguien a quien vos puedas considerar un interlocutor no válido o un enemigo?
El único límite que deberíamos tener para hablar es la dictadura. El piso de conciencia básica para sentarse a hablar debería ser reconocer que acá hubo un genocidio. Eso me parece que nos da una franqueza y, a través de la franqueza, podemos discutir, pelearnos. Pero el punto de conciencia básica es el de los derechos humanos en sentido amplio.
Vamos a delitos más sutiles. Es evidente que estamos viviendo un momento en que se está matando a mucha gente de hambre, de falta de bienestar, de dolor, de sufrimiento y también se la mata a tiros, como a Rafael Nahuel. Tenemos un periodista como Majul, que claramente es un cómplice de esto y que, cuando invita a alguien a hablar con él, simula- mal- la escena del democrático.
Hay una estafa al lector ahí. Me parece que el límite es siempre la franqueza. Por eso uno tiene que elegir también entre ir o no ir. Y si va, dar el debate desde la franqueza.
¿Quién es un traidor para vos?
Un traidor… La justicia en su conjunto ha traicionado a la Constitución porque, cuando nos nombran, todos juramos lealtad. Es como que nos casamos con la Constitución y eso nos pone en montón de obligaciones.
¿Y en lo cotidiano?
Traidor es todo aquel que niega con sus prácticas lo que declama y hace mucho daño. Hay traidores en la vida, en el espacio en que sea, está lleno de traidores.
A PUNTA DE LÁPIZ USADO
“(…) y cuando mis manos grises/dejen caer un último lápiz desesperado/en alguna habitación barata/me encontrarán allí/y nunca sabrán/mi nombre, /mi intención/ni el tesoro
de mi huida.”
“Viejo muerto en una habitación”, Charles Bukowski
En este número de la revista el tema son los rituales, ¿cuáles son los rituales ciudadanos más urgentes a vehiculizar?
Preguntar. A la justicia le molesta que le pregunten. No digo la pregunta personal, la gente tiene problemas más acuciantes que ir a preguntarle algo a un juez o a un fiscal, ¿no? Tiene que comer, trabajar, vivir. A mí me da vergüenza a veces plantear esta discusión, pero me parece que la justicia le teme a los tábanos. Y la única forma de que no se aleje el sistema judicial de la ley a la que debe lealtad es con la pregunta de los ciudadanos. Cada vez que hay pregunta de ciudadanos-, ya sea directamente o a través de algún partido político, los medios de comunicación o la alianza más variopinta que se te pueda ocurrir- y esa pregunta resulta una presión genuina, porque busca que el sistema se mueva, ese rito es el que más molesta al poder judicial.
¿Hay lucha de clases en el Poder Judicial?
¡Ufff…! Mirá las cárceles.
Pero, al interior del sistema, ¿cómo se manifiesta?
En el sistema de ingresos, los hijos de los judiciales siempre entran a Tribunales y los que van a rendir examen, a veces entran y a veces no. El que está en la justicia por una tradición de la familia judicial siempre tiene el camino más allanado que aquel que viene de afuera. La lucha de clases se exterioriza casi por el lazo de pertenencia al espacio, porque eso significa que vos tenés una visión del mundo, una ideología determinada. Y, si no es compartida por el otro, te segrega. La lucha de clases se juega en los ascensos, se juega si hay diez lápices para repartir y ocho personas, seguramente, al de afuera no le toca el lápiz o le toca uno usado.
La desigual distribución de la riqueza, digamos.
Como siempre. En esas pequeñas prácticas se manifiesta también.
TU PÍCARO CUÑADO
“Qué contagiosos son los apáticos, los indiferentes, que todo lo desprecian; a su lado, qué difícil resulta aferrarse a la experiencia y al entusiasmo.”
Peter Handke
Vos decís que tu tiempo como fiscal de Primera Instancia ya está terminado, ¿y ahora?
A mí me gustaría trabajar en la institución desde otro lugar, sin estar en la primera línea de fuego, porque cada vez es más difícil en términos personales. Además, creo mucho en la rotación, me parece que la nueva energía, las nuevas ideas, la frescura del tipo que viene de afuera tienen una potencia mucho más alta que la de quien está desgastado por el paso del tiempo. Me gustaría trabajar en la construcción de incentivos, porque creo que quienes pensaron la Argentina alguna vez dieron por sentado que todos los funcionarios iban a ser leales con la ley y no contemplaron, como plan B, qué hacer con los pícaros. Entonces, no hay un sistema de incentivos que castigue a los pícaros y premie a los buenos. Para poner incentivos, hay que conocer la materia. Si ahora a mí me mandaran a un colegio como director, haría una macana, porque no conozco bien qué hacen los maestros, qué no hacen, dónde se portan bien y dónde se portan mal. Como llevo tantos años acá adentro del poder judicial, más o menos conozco cuáles son las prácticas, las mañas, por dónde se cuelan los intereses que no deberían colarse, cómo se tuerce la ley y dónde se hacen trampas. Me encantaría participar en la construcción de incentivos para tener una planificación en lo que es el homo judicial, educar al burócrata.
En esa educación, ¿qué importancia le darías al lenguaje? Y por otro lado, ¿creés en la eficiencia del castigo?
Obviamente creo en el lenguaje. Cuando decidimos pasar a la dominación estatal, aceptamos que la resolución de conflictos no la ejercemos nosotros sino el Estado, creamos un cuerpo de burócratas que nos saca el conflicto y lo va a juzgar de acuerdo a una ley común. Lo mínimo que nos merecemos es que nos expliquen, en el mismo idioma con el que nosotros vivimos, cómo juzgaron nuestros conflictos. Es lo mínimo. Y parece que es sólo escribir y hablar. Parece una zoncera, pero no lo es. Hay gravísimos problemas de redacción y de expresión. Por otra parte, no creo tanto en el castigo en el espacio de trabajo, pero sí en los incentivos que premien a los mejores.
¿Y el castigo del encierro?
Es todo un tema el encierro… Es obvio que el crimen tiene que pagar, pero no sé si el encierro en pleno siglo XXI sirve. Tantos años de la pena de encierro y sus consecuencias ya nos dan una demostración empírica de que hay que empezar a discutir cómo funciona ese castigo, aunque no sea este, quizás, el momento. El encierro, tal como está planteado, ha fracasado acá, en Chile, en Uruguay, en Paraguay, en todos lados. Hay países que han tenido experiencias alternativas de castigo, con las que les ha ido mucho mejor. Pero, claro, han iniciado esos métodos alternativos después de lograr una igualdad social y económica que les permitió empezar a pensar en otras formas. La idea del castigo no es solamente lograr que un tipo pague los que hizo, sino tratar de explicarle a esa persona y que comprenda que estamos todos de acuerdo en que lo que hizo no debe volver a hacerlo. Y después, tratar de reinsertarlo. No tirarlo, no expulsarlo. Y eso no existe acá. En los países nórdicos hay experiencias muy interesantes de medios alternativos de resolución de conflictos.
Básicamente, se trata de que la reparación del daño, mediada por el Estado. Se propone que el conflicto se arregle entre las personas implicadas. La prisión sigue existiendo, pero no de esa manera en que se toma la manzana podrida del cajón y se la pone en otro cajón, sino como un mecanismo de mediación que trata de resignificar y recomponer el lazo social. La prisión, así como la conocemos, está cada vez peor.
Hablábamos ayer con Kekena Corvalán, una militante feminista, sobre el tema de los violadores y de esa idea de que no son recuperables. El sentido común admite que se puede recuperar a un chorro, pero no a un violador.
Claro. No sabemos si no son recuperables. Pero el enunciado simplista “no tiene solución” es lo más cómodo que hay. Es el secreto del fachismo, ¿no? Hace poco leía que el gobierno de Berlín, para todos estos latigazos simplistas que están tan en boga por el auge del fachismo, está dando charlas gratuitas a nivel municipal. Busca que la gente aprenda, en la mesa familiar, a no aceptar el latiguillo. Estas charlas se llamas “El cuñado prepotente” ¿Viste que siempre tenés uno que se toma dos copas más de vino y arranca? Los tipos trabajan en dotar a los ciudadanos de herramientas para construir ciudadanía. Yo pensaba, ¿para eso hace falta plata? No. Conozco un montón de gente que acá lo haría gratuitamente, una vez por semana, en cualquier CGP. Son cosas que se pueden hacer para recomponer lazos y salir de estas pequeñas islas inconexas. Pero, claro, tiene que haber una voluntad política.
REESCRIBIR LA TIERRA
“A pesar de todo el ajetreo, en mi tierra me siento bien. La vida es mísera y en muchos aspectos triste, pero éste es mi material, mi lengua y mis intereses. Cada día noto más que vuelvo a mi estado normal, en cambio en París había en mí algo extraño, como pegado a mí. Pasear por el extranjero, de acuerdo. Pero donde hay que trabajar es aquí”
Isaak Bábel
¿Qué lugar va a ocupar la escritura, ahora que vas a dejar la fiscalía?
Ya tiene un lugar decisivo. La palabra escrita, así como la hablada, es la capacidad de expresarse más linda del ser humano.
¿Alguna vez pensaste en escribir ficción?
Sí. Pero me faltan herramientas. Tendría que hacer algún taller. Siempre me lo dicen.
¿Qué necesitarías decir en ficción que no podés decir con el ensayo?
No lo pensé nunca, pero creo que estaría bueno pensar una ficción como las de Ruiz Zafón, el catalán. Tratar de ficcionar la historia de un ciudadano argentino en los últimos treinta o cuarenta años, con la impronta de los abuelos y los padres, todavía herederos de una tradición de ascenso social- real o no- pero que era una marca identitaria. ¡Fijate en qué hemos convertido estas tierras! Estaría bueno escribir sobre cómo va viviendo eso un tipo que, a los diez años, va a la escuela pública y por ahí termina a los cuarenta tratando de sobrevivir, pero con la carga de no haber cumplido la promesa o el mandato de sus antepasados. Pero, aun fuera de la ficción, quiero trabajar el lenguaje como capacitación, como laburo. Hay una oficina de capacitación, donde actualmente se hacen cursos de cómo hacer una pericia y demás. Yo trataría de hacer obligatorio un esquema que tenga que ver con formación teórica, con la escritura y con recuperar la noción de servidores públicos. Que los pibes no piensen que este es un laburo bien pago, de seis horas y con un mes y medio de vacaciones, sino que es un servicio público. Hay que crear condiciones para que aquél que no está dispuesto a eso se vaya. Como nos hacían a nosotros, cuando entramos a Tribunales. Los jueces viejos, con la mirada te decían, “Flaco, esto es así. Si no te gusta, afuera. Está todo bien, amigos como siempre, jugamos al fútbol, pero acá, no”
AGUANTE, EL CONATUS
“Este esfuerzo, cuando se refiere al alma, se llama voluntad, pero cuando se refiere a la vez al alma y al cuerpo, se denomina apetito; por ende, no es nada más que la esencia misma del hombre, de cuya naturaleza se sigue necesariamente lo que sirve para su conservación; y, por tanto, el hombre está determinado a obrar esto. Además, entre el apetito y el deseo no hay ninguna diferencia, sino que el deseo se refiere generalmente a los hombres en cuanto conscientes de su apetito, y por ello puede definirse así, a saber: El deseo es el apetito con conciencia de él”
“Ética”, Spinoza
¿Qué es lo poético para vos?
La creación. Yo diría que los humanos tenemos dos o tres cosas que nos hacen distintos. Entre ellas, la capacidad de prometer cosas y la capacidad de crear.
¿Se puede crear en un expediente?
Obviamente. Muchísimo. Sobre todo, porque la materia, los comportamientos humanos, en sí, son maleables. Es más difícil para un escultor lidiar con una piedra y tallarla que tratar de crear con comportamientos humanos. Sucede que es mucho más sencillo el fordismo, la tendencia a la homogeneización y a la cosificación.
De eso hablaba Spinoza, que es un autor que citás mucho. De la tristeza de subsumir todo en los mismo.
Sí, Spinoza. Yo tuve a Rubén Dri de profesor y después, a Grüner. Nunca vi profesores como ellos. Nunca vi algo así. Cuando Dri daba los teóricos de Spinoza, en Sociales, la clase terminaba a las nueve, eran las diez menos cuarto y él seguía hablando. El aula llena de gente, muchos con lágrimas en los ojos.
Es la segunda o tercera persona que escucho que se emociona con Spinoza esta semana.
Es increíble. Lo vi muchas veces… los tipos te explican el rol de las pasiones y las afecciones y su eficacia política, sobre todo, a la hora de fundar cuerpos políticos, y vos ves que la gente hace la composición natural consigo misma: ¿cómo vivo lo que me está diciendo? Y, en ese balance, si eso no te penetra, no tenés sangre en las venas.
Y en estos términos, ¿cuál pensás que es nuestra peor tristeza?
Que nos hemos fragmentado y no nos afectamos. Pero el conatus (1) tiene el deber de preservar ese ser.
Con distintas formas.
Claro. De múltiples maneras.
Y tal vez los fragmentos no terminen en una unidad, sino en una cosa distinta.
Y está todo por hacer ahí. Está sujeto a la composición, pero por ahora es todo fragmentación. Me da esperanza que el conatus se esfuerza en perseverar en el ser ¿no? Ese deber es irrenunciable.
Es inevitable, pero se puede entristecer al punto de ir contra el ser.
Absolutamente. Se puede trabar.
Mirá Lanata, si no. ¿Por qué lo entrevistaste?
Me parece que, en ese momento, reflejó como nadie la capacidad de que un canal de televisión marque la agenda de la justicia. Después del video contando la guita en “la Rosadita”, después del impacto mortal que tuvo eso, la justicia se para y se pregunta ¿Y ahora qué hacemos? Aparece ya como un elemento que casi ejecuta lo que planifica una empresa privada. A partir de eso vino la construcción de aquella fuga, el arrepentimiento de Fariña, que ahora vemos cómo se hizo, cómo se gestó…
¿Eso hay que agradecérselo a Lanata? Ahora vemos cómo se armó lo de Fariña.
No le agradezco. Yo estaba diciendo tres años antes que, había una función latente de la justicia, que era quedar subordinada a estrategias de construcción política. Quise mostrar cómo el medio televisivo aprovecha las propias falencias que la justicia deja.
Pero también Verbitsky colaboró en destrabar asuntos. Podías entrevistar a Verbitsky.
Yo le tengo admiración por su obra. Es más, creo que si no hubiese sido por Verbitsky y su “Cohete a la luna”, no sé cómo hubiera terminado Alejo Ramos Padilla. Volviendo al punto, sostengo que está mal que la justicia necesite de ese tipo de factores exógenos para moverse.
Pero ¿cuándo no fue así? La olla la destaparon también “¿Quién mató a Rosendo?”, “La Patagonia rebelde”,
La cosa se pudre cuando un tipo le entrega una grabación al juez y el juez no la usa, la deja dormir ahí. A mí me parece que, cuando termine el juicio por “La Rosadita” hay que hacer el libro con los primeros tipos que declararon en la Instrucción y con los que declararon en el juicio oral. Ahí vamos a tener la película completa. Lo que pasa es que es tal el quilombo en Argentina, que es un episodio menor este.
Bueno, ojalá que puedas hacer esto que te proponés. Cuesta imaginar un poder judicial poético.
Yo me aferro a pensar eso. Si no, ¿qué hacemos?, ¿dónde vamos a protegernos?
Estamos sobreviviendo sin eso. Parecería que no hay ese lugar.
Tiene que haber. No hay idea posible de comunidad sin un sistema de premios y castigos que nos permita razonablemente confiar.
¿Pero entonces creés en el castigo?
No digo el castigo de prisión, pero sí que solucione los conflictos de alguna manera.
Zaffaroni decía que va a ser mucho peor que la cárcel, que ya viene el control por pulseras para todos.
Sí. Zaffaroni tiene en mente una especie de biocontrol que, si uno ve Uber o Rappi, ya lo tenés ahí.
- Conatus: el esfuerzo que cada cosa hace por perseverar en su ser, según Spinoza.
